Inverno record nell'emisfero Nord. Colpa dell'AGW?

[montel-NA]

*****
Condivido pienamente!

Caro Giorgio, mi fa enormemente piacere raccogliere il tuo consenso, viste la militanza e l'esperienza che ti appartengono.
Come mi fa altrettanto piacere raccogliere quello espresso dall'omonimo amico Luca, al quale rispondo volutamente in maniera molto asettica e superficiale, senza quindi - altrettanto volutamente - entrare nel merito (e non lo farò neanche sotto tortura....) che.... fin troppo spesso la politica entra anche in contesti dove dovrebbe invece contare solo la SCIENZA.

[giesse59]

Mi complimento ancora una volta per la - come di consueto - chiara disamina proposta dal nostro amico Mario, stavolta su una problematica molto attuale e "travagliata" a livello planetario quale quella dell'AGW.
Già diverse volte nel passato mi sono espresso sull'argomento, in discussioni a volte anche piuttosto animate vista l'obiettiva "delicatezza" del tema.
Ebbene, riporto per comodità l'ultimo intervento che ho proposto in merito, risalente ad una decina di mesi fa in un bel TD aperto ed ancora ben documentato dall'amico Sandro58:

"A scanso di equivoci, comunque, non volendo assolutamente incorrere nel rischio di venir etichettato in qualsivoglia nonchè arbitraria maniera, la mia modesta e fallibile posizione da uomo della strada - oltre che da "antico" osservatore appassionato di fenomeni naturali e meteoclimatici - sull'argomento GW è sempre la stessa da anni, e qualche forumista non "recente" lo ricorderà senz'altro avendo già dibattuto sull'argomento svariate volte in passato.
Partendo dal presupposto che il Sistema-Natura presenta molteplici lati a noi ancora ampiamente oscuri per quanto attiene alle complesse dinamiche che, in senso lato, ne determinano l'attività, ritengo che, in ossequio a tale premessa, la verità in tasca sulle cause che abbiano determinato la genesi di un fenomeno estremamente complesso e multifattoriale (ed anche, comunque, reale ahinoi...) come il GW non ce l'abbia ancora nessuno, ad oggi.
Ragion per cui sono dell'avviso che tutte le tesi sia dei serristi che dei negazionisti soprattutto in merito a ciò che accadrà in futuro non posseggano affidabilità sufficiente per potersi ritenere certe e dirimenti.
Trovo senz'altro indubitabile che le attività umane abbiano concorso a dare un "senso" a certe evoluzioni climatiche, ma solo in senso "forzante" piuttosto che "determinante".
Le attività antropiche potrebbero cioè aver contribuito, semmai, ad amplificare un decorso che la Natura, nel suo complesso ed eterogeneo manifestarsi, avrebbe - a mio fallibilissimo parere - costruito a prescindere.
Per quanto riguarda le ipotesi in merito ad una possibile inversione di tendenza ancora non mi pronuncio, pur seguendo con estrema attenzione il trend relativo ad un arco temporale che trovo comunque ancora troppo ristretto per giungere ad una qualsiasi conclusione al riguardo."

Resto ancora oggi della stessa - fallibilissima - opinione.

Ringrazio Luca per il suo intervento, mi fa risparmiare tempo perchè mi basta quotarlo visto che lo condivido parola per parola

Soprattutto sottolineo il passo dove rimarchi la complessità del sistema-natura e il fatto che nessuno ha in tasca la verità su come i vari parametri interagiscano tra di loro

[montel-NA]

Ringrazio Luca per il suo intervento, mi fa risparmiare tempo perchè mi basta quotarlo visto che lo condivido parola per parola

Soprattutto sottolineo il passo dove rimarchi la complessità del sistema-natura e il fatto che nessuno ha in tasca la verità su come i vari parametri interagiscano tra di loro

Grazie a te Giovanni, del tuo autorevole giudizio.

[atlantic]

Mi complimento ancora una volta per la - come di consueto - chiara disamina proposta dal nostro amico Mario, stavolta su una problematica molto attuale e "travagliata" a livello planetario quale quella dell'AGW.
Già diverse volte nel passato mi sono espresso sull'argomento, in discussioni a volte anche piuttosto animate vista l'obiettiva "delicatezza" del tema.
Ebbene, riporto per comodità l'ultimo intervento che ho proposto in merito, risalente ad una decina di mesi fa in un bel TD aperto ed ancora ben documentato dall'amico Sandro58:

"A scanso di equivoci, comunque, non volendo assolutamente incorrere nel rischio di venir etichettato in qualsivoglia nonchè arbitraria maniera, la mia modesta e fallibile posizione da uomo della strada - oltre che da "antico" osservatore appassionato di fenomeni naturali e meteoclimatici - sull'argomento GW è sempre la stessa da anni, e qualche forumista non "recente" lo ricorderà senz'altro avendo già dibattuto sull'argomento svariate volte in passato.
Partendo dal presupposto che il Sistema-Natura presenta molteplici lati a noi ancora ampiamente oscuri per quanto attiene alle complesse dinamiche che, in senso lato, ne determinano l'attività, ritengo che, in ossequio a tale premessa, la verità in tasca sulle cause che abbiano determinato la genesi di un fenomeno estremamente complesso e multifattoriale (ed anche, comunque, reale ahinoi...) come il GW non ce l'abbia ancora nessuno, ad oggi.
Ragion per cui sono dell'avviso che tutte le tesi sia dei serristi che dei negazionisti soprattutto in merito a ciò che accadrà in futuro non posseggano affidabilità sufficiente per potersi ritenere certe e dirimenti.
Trovo senz'altro indubitabile che le attività umane abbiano concorso a dare un "senso" a certe evoluzioni climatiche, ma solo in senso "forzante" piuttosto che "determinante".
Le attività antropiche potrebbero cioè aver contribuito, semmai, ad amplificare un decorso che la Natura, nel suo complesso ed eterogeneo manifestarsi, avrebbe - a mio fallibilissimo parere - costruito a prescindere.
Per quanto riguarda le ipotesi in merito ad una possibile inversione di tendenza ancora non mi pronuncio, pur seguendo con estrema attenzione il trend relativo ad un arco temporale che trovo comunque ancora troppo ristretto per giungere ad una qualsiasi conclusione al riguardo."

Resto ancora oggi della stessa - fallibilissima - opinione.

questo è buon senso
condivido, così come l'articolo del col. Giuliacci

[domenicix]

Resto dell'opinione però che gli scenari prospettati dall'IPCC siano troppo estremi Per certi versi l'ecocatastrofismo è un business, pertanto certe notizie vanno filtrate in modo critico

Ti quoto.
Questa green economy molto spesso è solo un businness, basta considerare gli esorbitanti costi energetici e di riflesso economici per produrre pannelli fotovoltaici con un EROEI davvero basso pari a circa 10 se non meno. Molto meglio l'eolico con EROEI di 20 e oltre, o il kitegen per lo scarso utilizzo di materiali costosi e comunque con l'utilizzo di una piccola quantità di materiali. Per non parlare del mercato delle quote di CO2, che è proprio osceno e non voglio proprio discuterne.
Le previsioni (errate) dell'IPCC di un riscaldamento medio della Terra entro il 2100 fino a 5°C, possono essere state pilotate (ed è opinione non di certo solo mia) in modo da distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dai veri motivi della necessità del risparmio energetico e di taglio delle emissioni di CO2 da fonti non rinnovabili, ossia il peak oil ormai quasi certo tra il 2005-2008. Il Peak oil non significa fine del petrolio ma la fine di quello a basso costo di estrazione/trasporto/raffinazione, in quanto la logica economica dice che vengono utilizzate prima le risorse più facili da sfruttare e poi via via quelle più marginali. Infatti il picco delle scoperte di pozzi di petrolio risale ormai agli anni 1970, e la popolazione mondiale va avanti grazie a quelle scoperte e non a quelle davvero esigue degli ultimi anni che inoltre hanno un'EROEI sempre più basso, passando da circa 100 di inizio '900 all'attuale 40 ed è in diminuzione. Questa diminuzione sopravanza sempre più l'affinarsi delle tecniche estrattive e la crescita della produttività nelle industrie e influisce anche sui costi economici ed energetici dell'estrazione e di trasporto di gas naturale, carbone e di tutti i metalli e minerali.
Il petrolio verrà sempre più sostituito dal carbone probabilmente ( che si puo anche gassificare e trasportare come il metano), ma il carbone produce più CO2 del petrolio ed è più inquinante. Ma anche l'attività estrattiva del carbone nel lungo periodo calerà a causa del costo sempre più alto di petrolio, gas naturale e metalli oltre che di quasi tutti i materiali sintetici e non, e a causa del ricorso a miniere sempre più difficilmente accessibili, lontane dalle zone più abitate e dalle industrie e al ricorso a miniere sempre meno produttive.
P.S.: dimenticavo che una percentuale che varia tra il 30% e il 50% del petrolio contenuto in un giacimento non viene mai estratto a causa del fondo irregolare e della perdita di pressione interna del pozzo, parzialmente compensata da costose trivellazioni orizzontali e dal pompaggio di acqua nei pozzi per far affiorare il petrolio; inoltre le nuove scoperte di petrolio sono spesso di qualità scadente e i pozzi raramente raggiungono 1Giga barile, considerando che il consumo attuale di petrolio è di circa 83 milioni di barili al giorno, un pozzo del genere è capace di spostare in avanti il picco di soli 12 giorni.

[handyman]

Mi permetto di dissentire.
Ci sono molte inesattezze in quanto scritto e - col massimo rispetto - mi permetto di dire che molte sono dovute proprio alla riflessione del colonnello Giuliacci.

Sono temi delicati è vero:
se dal lato meteorologico la disamina presentata da lei, colonnello, è ineccepibile, dal lato climatologico è fallace.
E lo per un vizio di forma:
non si può prendere un episodio (l'inverno in chiusura, per di più in Europa) su un grafico non lineare (quale quello delle temperature a larga scala) per tirare delle somme climatiche.

Clima e meteorologia sono cose ben diverse, perché hanno scale molto differenti. Corretto sarebbe stato se la disamina avesse riguardato gli inverni 2000-2010 (e 10 anni, climaticamente parlando sono ancora un breve lasso sulla scala climatica ma ben descrivono un trend).

Per assurdo, se l'azione solare fosse legata all'inverno europeo (direi alta e media Europa, che da Firenze in giù è stato molto poco inverno) come spiegare i 16° di Vancouver di venerdì scorso o la feroce estate australiana?
E come sarebbe legata questa forzante positiva del blocco freddo sulla Scandinavia con la già vivace attiva delle tempeste atlantiche a largo delle coste marocchine e portoghesi?
Per assurdo, continuando nel discorso: mentre nevicava a Cannes, Gothab (in Groenlandia) era in scarto fortemente positivo da oltre 2 settimane.

Certo c'è il Nigno.
Però se continuassimo in questo confronto come conforteremo questa tesi, in caso di estate molto calda (poniamo la prossima)?

Insomma, senza dissentire sul lato meteorologico leggo nel suo intervento troppi pochi confini tra meteo e clima che diventano sponde facili per dissentire (anche giustamente entrando nel merito ma non nelle giustificazioni) di discorsi climatici che sono tutt'ora in divenire.

Insomma alla fine sarebbe triste che i suoi scritti finissero per essere paglia al fuoco di discorsi tipo "Guardate il cambiamento climatico!" strillati da certi giornali recentemente la mattina in cui a Milano c'erano 20 cm di neve.
Peccato che poi a Roma ce ne fossero 17, ed eravamo in gennaio...

Dico tutto questo perché il discorso climatico è una ricerca in corso e come tale necessita di confronto e studio.

Ma nei termini e nelle forme giuste.

Quanto alle affermazioni degli ultimi post, mi permetto di farvi notare a cosa portano a volte i - non volendo - pochi distinguo fatti estrapolando discorsi scientifici dal loro contesto ed esponendoli nudi come fosse assiomi.
La green economy è un contesto complesso che esula da discorso climatico: riguarda un ottimizzazione dei processi energetici e produttivi che è necessaria.
Su questo sono tutti d'accordo: economisti, fisici, chimici, ingegneri, agenti immobiliari, industriali.

Perché siamo quasi 7 miliardi e non c'è più spazio per nascondere certe scelte scellerate senza che queste ricadano sulla comunità.
Non più tempo del consumare, consumare ma è semplicemente iniziato il tempo del consumare e riutilizzare.

A prescindere da Kyoto (che in questo conta poco): avere una macchina che percorre 50 km/l invece di 15 è una necessità per tutti (anche per i produttori, perché ne venderebbero di più).
Avere un elettrodomostico che fa lo stesso lavoro di un altro con la meta dell'assorbimento di corrente non è una buona azione per il clima ma per l'economia.

Insomma, guai ai giudizi dati tanto per.


Riflettiamo, litighiamo, pensiamo: ma non vestiamoci la testa con pensieri preconfezionati.


PS: colonnello, la ringrazio, qualora non fosse chiaro, per la possibilità di confronto che ci offre con i suoi interventi!

[steph]

Ti quoto.
Questa green economy molto spesso è solo un businness, basta considerare gli esorbitanti costi energetici e di riflesso economici per produrre pannelli fotovoltaici con un EROEI davvero basso pari a circa 10 se non meno. Molto meglio l'eolico con EROEI di 20 e oltre, o il kitegen per lo scarso utilizzo di materiali costosi e comunque con l'utilizzo di una piccola quantità di materiali. Per non parlare del mercato delle quote di CO2, che è proprio osceno e non voglio proprio discuterne.
Le previsioni (errate) dell'IPCC di un riscaldamento medio della Terra entro il 2100 fino a 5°C, possono essere state pilotate (ed è opinione non di certo solo mia) in modo da distogliere l'attenzione dell'opinione pubblica dai veri motivi della necessità del risparmio energetico e di taglio delle emissioni di CO2 da fonti non rinnovabili, ossia il peak oil ormai quasi certo tra il 2005-2008. Il Peak oil non significa fine del petrolio ma la fine di quello a basso costo di estrazione/trasporto/raffinazione, in quanto la logica economica dice che vengono utilizzate prima le risorse più facili da sfruttare e poi via via quelle più marginali. Infatti il picco delle scoperte di pozzi di petrolio risale ormai agli anni 1970, e la popolazione mondiale va avanti grazie a quelle scoperte e non a quelle davvero esigue degli ultimi anni che inoltre hanno un'EROEI sempre più basso, passando da circa 100 di inizio '900 all'attuale 40 ed è in diminuzione. Questa diminuzione sopravanza sempre più l'affinarsi delle tecniche estrattive e la crescita della produttività nelle industrie e influisce anche sui costi economici ed energetici dell'estrazione e di trasporto di gas naturale, carbone e di tutti i metalli e minerali.
Il petrolio verrà sempre più sostituito dal carbone probabilmente ( che si puo anche gassificare e trasportare come il metano), ma il carbone produce più CO2 del petrolio ed è più inquinante. Ma anche l'attività estrattiva del carbone nel lungo periodo calerà a causa del costo sempre più alto di petrolio, gas naturale e metalli oltre che di quasi tutti i materiali sintetici e non, e a causa del ricorso a miniere sempre più difficilmente accessibili, lontane dalle zone più abitate e dalle industrie e al ricorso a miniere sempre meno produttive.

Scusa, ma non colgo bene il nesso fra le due parti in grassetto. Una (previsioni) non esclude l'altra (peak oil), in termini di auspicio a maggior efficienza e risparmio energetico, no?
Poi non ho mica capito come fai a definire errata oggi una previsione al 2100. Capisco che 5 gradi in più (upper limit della likely range di uno degli scenari più estremi ) sia/appaia esagerato. Ma non per questo la puoi definire errata già oggi. Poco probabile ok, errata mi sembra un tantino forzata, come assunzione.
Finora, cmq: http://forum.meteonetwork.it/2364053-post29.html

[domenicix]

Insomma, guai ai giudizi dati tanto per.

Non so se ti riferissi al mio post, ma l'efficienza energetica e la diminuzione di consumi di eletticità o di petrolio o gas si rendono necessari proprio per l'aumento della popolazione e la diminuzione delle fonti energetiche non rinnovabili a buon mercato e la contestuale diminuzione dell'EROEI. Questo aumento dei costi energetici viene spiegato molto spesso con la speculazione finanziaria, e sicuramente anche questo è vero (vedi i picchi delle quotazioni in basso e in alto) ma il trend è causato dal sempre minore rapporto offerta/domanda. D'altronde non vi può essere speculazione se non c'è molta richiesta di una risorsa e la contemporanea scarsità relativa. I grandi manager e i politici più informati conoscono il peak oil, e non ne parlerebbero mai perchè non parlerebbero mai di un problema che non possono risolvere, poichè perderebbero solo consenso elettorale. Inoltre se si venisse a conoscenza della scarsità di petrolio la speculazione aumenterebbe ancora di più e così l'inflazione aumenterebbe notevolmente deprimendo i consumi e provocando disoccupazione.
Per cui (e il climate gate lo dimostra, per quelli che ancora fossero a digiuno della questione) molti politici e imprenditori e banchieri sono d'accordo a non far trapelare notizie e hanno premuto su molti scienziati per paventare un'aumento della temp. terrestre spropositato, in modo da rendere più consapevoli le persone della necessità del riuso, efficienza energetica ed abbattimento della crescita della CO2. Quest'ultima di sicuro provoca il GW, e il ricorso a fonti energetiche alternative con EROEI sufficientemete elevato come l'eolico o il geotermico sicuramente sono positive, cosi' come sono positive la raccolta differenziata, il riuso, la mobilità elettrica, la coibentazione degli edifici e la filiera corta per un minore spostamento delle merci.
Per cui le previsioni dell'IPCC sono volutamente esagerate riguardo il GW in quanto non considerano il peak oil ormai avvenuto, ne' l'effetto della diminuzione dell' attività solare ( dagli anni' 80 circa ) sul clima e la temp. media terrestre e che va a mitigare (anche se solo in parte nel medio-lungo termine) l'aumento di concentrazione di CO2.

[enrico paci]

Ti quoto.
Il petrolio verrà sempre più sostituito dal carbone probabilmente ( che si puo anche gassificare e trasportare come il metano), ma il carbone produce più CO2 del petrolio ed è più inquinante.

Un momento, non è detto che il carbone produca più CO2 del petrolio.
Vero, bruciando un kg di carbone si produce più CO2 che bruciando un kg di petrolio ma:
- si produce molta più energia per kg bruciato
- ci vuole molta meno energia per trovare, estrarre, raffinare, trasportare, il carbone (si tratta di una materia solida e sostanzialmente "pronta all'uso") che il petrolio, pensate solo alle spedizioni scientifiche, alle trivellazioni, al viaggio delle petroliere o alla costruzione di oleodotti lunghi migliaia di km, alle industrie di raffinazione
- sono praticamente azzerabili le perdite lungo il trasporto ed il conseguente inquinamento (oleodotti, petroliere)
- se il carbone si trasforma in idrocarburi di fatto si ritorna alle emissioni da petrolio, a parte l'energia spesa per la trasformazione
- le centrali a carbone di oggi sono molto più efficienti e pulite di quelle dei tempi andati del "fumo di Londra"

non sarei così categorico

[giorgio1940]

Mi permetto di dissentire.
Ci sono molte inesattezze in quanto scritto e - col massimo rispetto - mi permetto di dire che molte sono dovute proprio alla riflessione del colonnello Giuliacci.

Sono temi delicati è vero:
se dal lato meteorologico la disamina presentata da lei, colonnello, è ineccepibile, dal lato climatologico è fallace.
E lo per un vizio di forma:
non si può prendere un episodio (l'inverno in chiusura, per di più in Europa) su un grafico non lineare (quale quello delle temperature a larga scala) per tirare delle somme climatiche.

Clima e meteorologia sono cose ben diverse, perché hanno scale molto differenti. Corretto sarebbe stato se la disamina avesse riguardato gli inverni 2000-2010 (e 10 anni, climaticamente parlando sono ancora un breve lasso sulla scala climatica ma ben descrivono un trend).

Per assurdo, se l'azione solare fosse legata all'inverno europeo (direi alta e media Europa, che da Firenze in giù è stato molto poco inverno) come spiegare i 16° di Vancouver di venerdì scorso o la feroce estate australiana?
E come sarebbe legata questa forzante positiva del blocco freddo sulla Scandinavia con la già vivace attiva delle tempeste atlantiche a largo delle coste marocchine e portoghesi?
Per assurdo, continuando nel discorso: mentre nevicava a Cannes, Gothab (in Groenlandia) era in scarto fortemente positivo da oltre 2 settimane.

Certo c'è il Nigno.
Però se continuassimo in questo confronto come conforteremo questa tesi, in caso di estate molto calda (poniamo la prossima)?

Insomma, senza dissentire sul lato meteorologico leggo nel suo intervento troppi pochi confini tra meteo e clima che diventano sponde facili per dissentire (anche giustamente entrando nel merito ma non nelle giustificazioni) di discorsi climatici che sono tutt'ora in divenire.

Insomma alla fine sarebbe triste che i suoi scritti finissero per essere paglia al fuoco di discorsi tipo "Guardate il cambiamento climatico!" strillati da certi giornali recentemente la mattina in cui a Milano c'erano 20 cm di neve.
Peccato che poi a Roma ce ne fossero 17, ed eravamo in gennaio...

Dico tutto questo perché il discorso climatico è una ricerca in corso e come tale necessita di confronto e studio.

Ma nei termini e nelle forme giuste.

Quanto alle affermazioni degli ultimi post, mi permetto di farvi notare a cosa portano a volte i - non volendo - pochi distinguo fatti estrapolando discorsi scientifici dal loro contesto ed esponendoli nudi come fosse assiomi.
La green economy è un contesto complesso che esula da discorso climatico: riguarda un ottimizzazione dei processi energetici e produttivi che è necessaria.
Su questo sono tutti d'accordo: economisti, fisici, chimici, ingegneri, agenti immobiliari, industriali.

Perché siamo quasi 7 miliardi e non c'è più spazio per nascondere certe scelte scellerate senza che queste ricadano sulla comunità.
Non più tempo del consumare, consumare ma è semplicemente iniziato il tempo del consumare e riutilizzare.

A prescindere da Kyoto (che in questo conta poco): avere una macchina che percorre 50 km/l invece di 15 è una necessità per tutti (anche per i produttori, perché ne venderebbero di più).
Avere un elettrodomostico che fa lo stesso lavoro di un altro con la meta dell'assorbimento di corrente non è una buona azione per il clima ma per l'economia.

Insomma, guai ai giudizi dati tanto per.


Riflettiamo, litighiamo, pensiamo: ma non vestiamoci la testa con pensieri preconfezionati.


PS: colonnello, la ringrazio, qualora non fosse chiaro, per la possibilità di confronto che ci offre con i suoi interventi!

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Condivido pienamente solo l'ultima parte:
""""""A prescindere da Kyoto (che in questo conta poco): avere una macchina che percorre 50 km/l invece di 15 è una necessità per tutti (anche per i produttori, perché ne venderebbero di più).
Avere un elettrodomostico che fa lo stesso lavoro di un altro con la meta dell'assorbimento di corrente non è una buona azione per il clima ma per l'economia.""""
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Qualche perplessità però sull'interpretazione data all'"articolo" del Col. Giuliacci. Mi sembra che "prendesse spunto" da un ERRATA presa di posizione di "altri", dei sostenitori dell' AGW, che prendevano a loro "difesa" i locali e temporanei "eccessi" del "tempo", ....
""""""""""""""Alcuni scienziati, sostenitori “integralisti” della teoria dell’AGW (Antropic Global Warming) hanno visto anche in questa anomalia climatica una diretta conseguenza dell’incremento dei gas serra, CO2 in primis. Quindi anche la piovosità invernale record che per il secondo inverno consecutivo ha interessato l’Italia, sarebbe una diretta conseguenza delle modifiche climatiche provocate dall’AGW. """"""""""""""
......
e non il contrario come sembra sia asserito sopra
.........
Ciao,
Giorgio