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  1. #31
    Bava di vento L'avatar di ross
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    Predefinito Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio

    Ho trovato un inghippo. Per fede epistemologica, sarei incline anch'io a considerare temporaneamente vero (o qualcosa del genere) quel che si crede (sapere è parola grossetta) su un certo tema. L'inghippo è che se su un certo tema c'è chi ritiene di sapere A e chi ritiene di sapere non-A, ci troviamo nel paradosso di dover ritenere temporaneamente vere A e non-A, cosa piuttosto contraddittoria.

    A: c'è il GW. C'è chi scommetterebbe sua madre su questo
    non-A. non c'è il GW. Anche su questo c'è chi scommetterebbe sua madre.

    Ovvio che entrambi giurerebbero che la loro posizione è supportata dalle leggi della fisica (che naturalmente nessuno conosce) ed entrambi esibirebbero teorie dei fisici (spacciandole per leggi della fisica) per dimostrarlo.

    Ora, come fanno A e non-A ad essere contemporaneamente vere entrambe, seppur temporaneamente?

    La cosa che sfugge nel ragionamento e' che si assumono basi solide per entrambe le ipotesi A e non-A. Il paradosso si risolve quando si ravana nel fondo di entrambe e si scopre che molto spesso l'ipotesi non-A e' basata su forzature o complete distorsioni delle leggi che il nostro cervello ha costruito per spiegarsi il mondo che lo circonda ( e sulle quali tutti concordiamo....mi auguro visto che tutti stiamo scrivendo ad una tastiera, qualcuna wireless, guardando uno schermo luminoso).

    A e non-A devono entrambe basarsi su quello che i "tipi" che Steph ha elencato (piu' vari altri cervellini a seguire) hanno elegantemente formulato. Ora se leggo che l'effetto serra non esiste in astruse analogie idrorepellenti (nel senso schifato del termine) (Fotovoltaico: vera opportunitÃ*? | Climate Monitor) e si aggrappano all'immaginario secondo principio (The Imaginary Second Law of Thermodynamics « The Science of Doom), o vedo che la gente non sa fare di conto (Mo’ Better Monckey Business | Open Mind o The Trend | Watts Up With That?) o che si affidano ad intricate correlazioni (Climalteranti » Purtroppo, i negazionisti climatici continuano ad avere torto /1) e via dicendo, il numero di articoli seri che propone qualcosa di COMPLETAMENTE DIVERSO dalle ipotesi sul contemporaneo GW si riduce notevolmente. Per contro, gli articoli dall'altra parte.....(Geophysical Research Letters, JGR-Atmospheres, ACP - Volumes and Issues, JOURNAL OF CLIMATE, AMS Journals ecc...)

    E allora non si tratta di scommettere parenti su un'ipotesi, ma di studiarne a fondo le basi scientifiche. Dopo un po' di chiacchiere in fisica ci si scontra presto con qualche puntuta equazione che ti riporta coi piedi per terra....

  2. #32
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.

    Citazione Originariamente Scritto da ross Visualizza Messaggio
    La cosa che sfugge nel ragionamento e' che si assumono basi solide per entrambe le ipotesi A e non-A. Il paradosso si risolve quando si ravana nel fondo di entrambe e si scopre che molto spesso l'ipotesi non-A e' basata su forzature o complete distorsioni delle leggi che il nostro cervello ha costruito per spiegarsi il mondo che lo circonda ( e sulle quali tutti concordiamo....mi auguro visto che tutti stiamo scrivendo ad una tastiera, qualcuna wireless, guardando uno schermo luminoso).

    A e non-A devono entrambe basarsi su quello che i "tipi" che Steph ha elencato (piu' vari altri cervellini a seguire) hanno elegantemente formulato. Ora se leggo che l'effetto serra non esiste in astruse analogie idrorepellenti (nel senso schifato del termine) (Fotovoltaico: vera opportunitÃ*? | Climate Monitor) e si aggrappano all'immaginario secondo principio (The Imaginary Second Law of Thermodynamics « The Science of Doom), o vedo che la gente non sa fare di conto (Mo’ Better Monckey Business | Open Mind o The Trend | Watts Up With That?) o che si affidano ad intricate correlazioni (Climalteranti » Purtroppo, i negazionisti climatici continuano ad avere torto /1) e via dicendo, il numero di articoli seri che propone qualcosa di COMPLETAMENTE DIVERSO dalle ipotesi sul contemporaneo GW si riduce notevolmente. Per contro, gli articoli dall'altra parte.....(Geophysical Research Letters, JGR-Atmospheres, ACP - Volumes and Issues, JOURNAL OF CLIMATE, AMS Journals ecc...)

    E allora non si tratta di scommettere parenti su un'ipotesi, ma di studiarne a fondo le basi scientifiche. Dopo un po' di chiacchiere in fisica ci si scontra presto con qualche puntuta equazione che ti riporta coi piedi per terra....
    Su questo punto sono abbastanza d'accordo. Salvo che da bravo strumentalista considero le puntate di equazioni strutture formali che cercano di ricostruire la fenomenologia dei processi (cioè teorie dei fisici) e non i processi stessi (cioè le leggi della fisica). Notare che fino a qualche secolo fa l'astronomia tolemaica si sarebbe potuta definire legge della fisica se si accetta come legge della fisica quel che qualcuno pubblica sotto tale categoria. Se poi viene confutata, ci si trova con una legge falsa, che non è proprio quello che si intende per "legge".
    Nondimeno, e questo obiettavo, nel falsificazionismo "puro" si elabora una teoria (come dice Popper, anche prendendola dagli aruspici o dalla religione o dalla metafisica o meglio costruendo sul lavoro dei propri predecessori nella disciplina), si effettua un test empirico da cui esce corroborata, e quindi è temporaneamente vera. Da falsificazionista direi OK, per me va bene. Ma nel laboratorio accanto c'è qualcuno che fa la stessa cosa con una teoria opposta, supera anche lui il test e corrobora la sua teoria, e ha anche lui una teoria temporaneamente vera. Solo che se le due teorie sono incompatibili e complementari l'una delle due deve essere falsa, mentre la proposta metodologica di accettare come temporaneamente vero ciò che non è ancora confutato permette di considerarle entrambe temporaneamente vere.
    Come dicevo sopra, la soluzione a questo problema è accettare la proposta falsificazionista come espediente metodologico e lasciare nell'ambito ontologico la questione di quale delle due teorie è vera e quale è falsa. Prima o poi, se l'argomento continua ad attirare fondi di ricerca, se ne potrebbe venire a capo.
    Non dico che se ne verrà a capo se no mi si rompono tutti i bicchieri nella credenza.

  3. #33
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    Predefinito Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.

    tutto questi discorsi sulle due teorie entrambe non-false è interessante, ma secondo me il punto più importante è un altro, e cioè:

    ok, io posso anche avere una teoria sulla data del prossimo terremoto a ladispoli il 12.12.2012, e magari non ci sono altre teorie (cosa probabile ), che facciamo, la diamo per non-falsa? in effetti non si può dimostrare che sia falsa, se non con molta pazienza...

    in soldoni, ci vuole pure un modo per capire l'affidabilità di una teoria, e questo modo è affidato secondo me al buon senso... non ci sono formule logiche nè matematiche in molti casi...

    in presenza di sistemi molto complessi per esempio bisogna andarci coi piedi di piombo, e ancor di più se si tratta di previsioni per l'evoluzione di questi sistemi a decenni di distanza... il GW è dimostrabile, l'AGW no, e tanto meno è sensata la previsione delle t.globali a 50-70 anni di distanza, che sia antropico o naturale, ma proprio non li guardo neanche quei grafici di previsione...


  4. #34
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Non basta postare medie per provare un andamento climatico e il GW.

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Non si usa più pubblicare tutto d'un fiato libri come Sidereus Nuncius. Si fanno 200 articoli in 30 anni di carriera, piano piano.
    Citazione Originariamente Scritto da steph Visualizza Messaggio
    Che dici: 4 mesi di attesa valgono la spesa?
    Amazon.com: Principles of Planetary Climate (9780521865562): Raymond T. Pierrehumbert: Books
    In caso di no, si può sempre ripiegare su questo classico, ad esempio...
    Physics of Climate: Amazon.co.uk: J.P. Peixoto, A.H. Oort: Books
    Noto solo adesso questo post.
    Il secondo sembra un "companion", uno di quei tomoni con l"opinione ricevuta".
    Il primo è un manuale. Si direbbe che nessuno dei due sia uno di quei libri che cambiano il corso della storia dello studio di una disciplina (tipo De revolutionibus o Sidereus Nuncius o Philosophiae Naturalis Principia Mathematica) cui accennavo.

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