Pagina 2 di 16 PrimaPrima 123412 ... UltimaUltima
Risultati da 11 a 20 di 153
  1. #11
    Vento moderato L'avatar di Marco P.
    Data Registrazione
    30/12/03
    Località
    Albinea Reggio E.
    Messaggi
    1,393
    Menzionato
    3 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da luca dal bello Visualizza Messaggio
    Questo sicuramente, tutti gli eventi che accadono influenzano il clima (dal battito d'ali di una farfalla, ai GHG, all'attività solare)
    Il discorso è quantificarne l'importanza........perchè "medesime conseguenze" significa che attribuisci arbitrariamente come minimo un 50% di responsabilità del GW alle forzanti antropiche, mentre al momento sul clima non esistono certezze, ma solo teorie prese a torto come postulati (da una parte e dall'altra)
    Non ho detto 50%, ho detto che è difficile pensare che se il sistema è sensibile alle forzanti naturali non lo sia a quelle antropiche; da qui ad arrivare a una percentuale precisa il passo è lungo.
    Non vedo negli ambienti seri, teorie prese come postulati, tanto è vero che l'IPCC, che ha svolto il più grande lavoro di raccolta di letteratura scientifica sull'argomento, si esprime in termini di probabilità; direi piuttosto che ci sono aspetti del problema ormai ben noti e altri no.
    Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
    http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm

  2. #12
    Vento fresco
    Data Registrazione
    05/01/09
    Località
    Torino
    Età
    43
    Messaggi
    2,580
    Menzionato
    123 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da luca dal bello Visualizza Messaggio
    Questa è un'ipotesi molto affascinante, nondimeno si espone a qualche critica
    Le mie obiezioni valcono poco e nulla, per carità, ma mi permetto di presentare alcune considerazioni personali su due punti chiave che non mi convincono della teoria sull'origine "teleconnettiva" del caldo medievale

    Eccoli qua in modo grezzo:
    - le ricostruzioni termiche da me postate, basate su studi dei dati proxy, mostrano ovunque il picco medievale, la maggior parte dei quali supera per un certo periodo (o in più periodi saltuariamente) la punta massima dell'attuale riscaldamento

    - Nel medioevo il comparto Alpino attraversò lunghi periodi sfavorevoli al glacialismo, evento attribuibile al frequente succedersi di estati calde, presumibilmente all'insegna di rimonte africane con isoterme elevate in quota.....ora, che io sappia, la Nina è prevalentemente correlata ad inverni miti ed estati fresche in zona Euroatlantica (vedasi per esempio il periodo 1973-75 e il 2000)......questo fatto andrebbe a discapito di lunghe fasi di ENSO- IMHO....molto più facile il contrario

    Secondo me ridurre le anomalie climatiche globali del medioevo, durate per diversi secoli, ad un solo indice oceanico è troppo semplicistico e riduttivo
    Attenzione ad alcune cose:

    -l'ipotesi non è necessariamente teleconnettiva, perchè lo stato di nina potrebbe essere stato indotto dalla ridotta attività vulcanica/elevata attività solare ma è una differenza rispetto all'attuale riscaldamento in cui si sono scaldate anche l'area enso e gli oceani del sud che tipicamente sono in anomalia meno durante la nina.(diversi studi trovano un leggero trend negativo nel pacifico equatoriale ma solo dopo aver rimosso il segnale del gw).

    -come spiegato sopra gli effetti in atlantico di 1 singolo episodio di nina e di una fase prolungata possono essere molto diversi a causa dell'innesco di feedback di lungo termine assenti sul singolo episodio.

    -I grafici nella mappa sono una collezione degli studi che supportano l'mwp(ed escludono tutti gli altri) ma non coprono affatto tutto il globo infatti non ci sono grafici delle aree fredde secondo gli studi postati sopra(sono tutti di aree di terra e ad esempio non c'è ne uno solo nell'oceano pacifico ma solo da zone lungo l'anello caldo che in uno stato di nina circonda le anomalie negative...), alcuni sono isotopi e bisognerebbe andare a vedere fino a che punto sono correlati alle temperature, il paragone con il picco moderno è spesso impossibile diversi di quei grafici non arrivano agli anni 2000 ma si fermano molto prima(anno bp riportato in diversi grafici in genere indica il 1950) ad esempio la ricostruzione di Sicre et al. delle sst in islanda termina prima dell'inizio della recente fase di riscaldamento, oltre a ciò i picchi non sono sempre sincroni.
    Ultima modifica di elz; 17/08/2010 alle 19:29

  3. #13
    Vento moderato L'avatar di Marco P.
    Data Registrazione
    30/12/03
    Località
    Albinea Reggio E.
    Messaggi
    1,393
    Menzionato
    3 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da atlantic Visualizza Messaggio
    basta impegnarsi un attimo, marco, e ci si riesce

    le medesime conseguenze mi pare eccessivo cmq, i fattori astronomici e geotermici sono su un'altra scala, nella peggiore delle ipotesi secondo me possiamo influenzarlo per qualche decimo di grado, nella situazione attuale...

    certo, se diventassimo 30 miliardi e radessimo al suolo tutte le foreste, la cosa sarebbe diversa, non tanto per il clima ma piuttosto per l'inquinamento, lo sfruttamento dei terreni, ed altri guai correlati di tipo sociale, economico, politico, geografico, ecc ecc

    per me l'importante è non crescere ulteriormente e non inquinare/violentare l'ambiente, il resto vien da sè....

    Le cause astronomiche non sono confrontabili con quelle antropiche perchè agiscono su scale temporali molto diverse, qui si parla degli ultimi secoli non di centinaia di migliaia di anni; le cause geotermiche non mi sembra che siano tra i presunti colpevoli o forse non ho capito cosa intendi...
    Molti studi vedono comunque l'aumento dei gas serra antropici come unica forzante verso il riscaldamento negli ultimi decenni, mentre le altre giocherebbero verso un modesto raffreddamento.
    Immagini Allegate Immagini Allegate
    Marco Pifferetti Albinea - Reggio E.
    http://marcopifferetti.altervista.org/index.htm

  4. #14
    Vento fresco
    Data Registrazione
    05/01/09
    Località
    Torino
    Età
    43
    Messaggi
    2,580
    Menzionato
    123 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Sto scoprendo alcune cose interessanti su quella mappa piena di grafici, ad esempio uno dei dati riporta l'O18 del ghiacciaio peruviano Quelccaya, questo ghiacciaio è stato molto studiato da Thompson negli anni '80 inizio '90 per quanto riguarda le variazioni climatiche/influenza dell'enso in passato e sono anche disponibili alcuni lavori qui:
    Ice Core Paleoclimatology Group: Publications

    La cosa bella è che però c'è anche un'aggiornamento della situazione attuale di questo ghiacciaio, Thompson riporta che il ghiacciaio ora arretra ad un ritmo 10 volte superiore che in passato ed ha iniziato ad esporre resti vegetali ben preservati di 5000 anni fa(che non sono mai rimasti esposti all'ossigeno atmosferico) e conclude così:
    Additionally, the ages of these deposits provide millennial-scale context for the modern retreat of the ice cap and suggest that the reduced areal extent of the QIC is unprecedented over the past ∼5 millennia.
    http://bprc.osu.edu/Icecore/Buffen%20et%20al%202009.pdf
    Ultima modifica di elz; 17/08/2010 alle 19:13

  5. #15
    TT-chaser L'avatar di Tormenta
    Data Registrazione
    11/09/03
    Località
    Sacrofano, Roma 170m
    Età
    44
    Messaggi
    4,032
    Menzionato
    0 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Ecco un nuovo capitolo della dibattuta storia Mann-Hockey Stick:
    in prossima pubblicazione su Annals of Statistics


    http://www.e-publications.org/ims/su...nfirm=63ebfddf

    While our results agree with the climate scientists findings in some
    respects, our methods of estimating model uncertainty and accuracy are in
    sharp disagreement.
    On the one hand, we conclude unequivocally that the evidence for a
    ”long-handled” hockey stick (where the shaft of the hockey stick extends
    to the year 1000 AD) is lacking in the data. The fundamental problem is
    that there is a limited amount of proxy data which dates back to 1000 AD;
    what is available is weakly predictive of global annual temperature. Our
    backcasting methods, which track quite closely the methods applied most

    recently in
    Mann (2008) to the same data, are unable to catch the sharp run

    up in temperatures recorded in the 1990s, even in-sample. As can be seen
    in Figure
    15, our estimate of the run up in temperature in the 1990s has

    a much smaller slope than the actual temperature series. Furthermore, the
    lower frame of Figure
    18 clearly reveals that the proxy model is not at all

    able to track the high gradient segment. Consequently, the long flat handle
    of the hockey stick is best understood to be a feature of regression and less
    a reflection of our knowledge of the truth. Nevertheless, the temperatures
    of the last few decades have been relatively warm compared to many of the
    thousand year temperature curves sampled from the posterior distribution
    of our model.
    Our main contribution is our efforts to seriously grapple with the uncertainty
    involved in paleoclimatological reconstructions. Regression of high
    dimensional time series is always a complex problem with many traps. In
    our case, the particular challenges include (i) a short sequence of training
    data, (ii) more predictors than observations, (iii) a very weak signal, and
    (iv) response and predictor variables which are both strongly autocorrelated.
    The final point is particularly troublesome: since the data is not easily
    modeled by a simple autoregressive process it follows that the number of
    42


    truly independent observations (i.e., the effective sample size) may be just

    too small for accurate reconstruction.
    Climate scientists have greatly underestimated the uncertainty of proxybased
    reconstructions and hence have been overconfident in their models.
    We have shown that time dependence in the temperature series is sufficiently
    strong to permit complex sequences of random numbers to forecast
    out-of-sample reasonably well fairly frequently (see, for example, Figure
    9). Furthermore, even proxy based models with approximately the same

    amount of reconstructive skill (Figures
    11,12, and 13), produce strikingly

    dissimilar historical backcasts: some of these look like hockey sticks but
    most do not (Figure
    14).

    Natural climate variability is not well understood and is probably quite
    large. It is not clear that the proxies currently used to predict temperature
    are even predictive of it at the scale of several decades let alone over many
    centuries. Nonetheless, paleoclimatoligical reconstructions constitute only
    one source of evidence in the AGW debate.
    Our work stands entirely on the shoulders of those environmental scientists
    who labored untold years to assemble the vast network of natural
    proxies. Although we assume the reliability of their data for our purposes
    here, there still remains a considerable number of outstanding questions
    that can only be answered with a free and open inquiry and a great deal of

    replication.
    Ultima modifica di Tormenta; 17/08/2010 alle 19:34

  6. #16
    Bava di vento
    Data Registrazione
    28/07/07
    Località
    Trento
    Età
    38
    Messaggi
    215
    Menzionato
    1 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da elz Visualizza Messaggio
    La cosa bella è che però c'è anche un'aggiornamento della situazione attuale di questo ghiacciaio, Thompson riporta che il ghiacciaio ora arretra ad un ritmo 10 volte superiore che in passato ed ha iniziato ad esporre resti vegetali ben preservati di 5000 anni fa(che non sono mai rimasti esposti all'ossigeno atmosferico) e conclude così:
    http://bprc.osu.edu/Icecore/Buffen%20et%20al%202009.pdf
    Bellissimo questo articolo grazie per il link! Mi ricorda vagamente i residui di salice trovati a 2500 metri di profondità sotto l'ice cap groenlandese.... solo che in quel caso erano residui vegetali molto più antichi!

  7. #17
    Burrasca L'avatar di steph
    Data Registrazione
    23/08/06
    Località
    Lugano (Svizzera ita
    Messaggi
    6,016
    Menzionato
    9 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    sito completamente inaffidabile. Utile solo come raccolta parziale di studi atti a promuovere le loro tesi. E, cosa ben peggiore: distorce risultati e inferenze di molti studi citati.
    ~~~ Always looking at the sky~~~








  8. #18
    Burrasca L'avatar di steph
    Data Registrazione
    23/08/06
    Località
    Lugano (Svizzera ita
    Messaggi
    6,016
    Menzionato
    9 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Citazione Originariamente Scritto da luca dal bello Visualizza Messaggio
    Questa è un'ipotesi molto affascinante, nondimeno si espone a qualche critica
    Le mie obiezioni valcono poco e nulla, per carità, ma mi permetto di presentare alcune considerazioni personali su due punti chiave che non mi convincono della teoria sull'origine "teleconnettiva" del caldo medievale

    Eccoli qua in modo grezzo:
    - le ricostruzioni termiche da me postate, basate su studi dei dati proxy, mostrano ovunque il picco medievale, la maggior parte dei quali supera per un certo periodo (o in più periodi saltuariamente) la punta massima dell'attuale riscaldamento

    - Nel medioevo il comparto Alpino attraversò lunghi periodi sfavorevoli al glacialismo, evento attribuibile al frequente succedersi di estati calde, presumibilmente all'insegna di rimonte africane con isoterme elevate in quota.....ora, che io sappia, la Nina è prevalentemente correlata ad inverni miti ed estati fresche in zona Euroatlantica (vedasi per esempio il periodo 1973-75 e il 2000)......questo fatto andrebbe a discapito di lunghe fasi di ENSO- IMHO....molto più facile il contrario

    Secondo me ridurre le anomalie climatiche globali del medioevo, durate per diversi secoli, ad un solo indice oceanico è troppo semplicistico e riduttivo
    Due cose veloci:

    1) molti studi sono concordi nel ritenere la MCA frutto della compresenza di alcune caratteristiche associate alle SSTA e ai modi di variabilità della circolazione come già segnalato da elz. Forse la variabilità interna fu anche influenzata da cambiamenti nelle proprietà radiative indotte da una TSI leggermente più forte e/o da periodi con poche potenti eruzioni vulcaniche esplosive (tranne la "madre" dei vulcani olocenici: quello del 1258).
    Per es. uno stato protratto di Nina (e di PDO-) nel Pacifico, unito ad una fase altrettanto protratta di AMO+, potrebbe anche aver ingenerato uno spostamento del jetstream sul comparto euro-atlantico tale da favorire persistenti fasi di NAO+ ed EA+.
    Qui, qui, qui e qui si fanno alcune interessanti ipotesi, a riguardo. E qui, ecco cosa hanno prodotto, recentemente (cmq in epoca di AGW), 4 anni di Nina, AMO+ e oceani tropicali globalmente più caldi della media...

    2) estati medievali nel comparto alpino: sì, ma anche molto fredde e cmq non così calde come le ultime (nel lavoro da cui ho linkato il grafico mancano 2006, 2009 e 2010...).
    Ultima modifica di steph; 17/08/2010 alle 21:07
    ~~~ Always looking at the sky~~~








  9. #19
    Vento fresco
    Data Registrazione
    05/01/09
    Località
    Torino
    Età
    43
    Messaggi
    2,580
    Menzionato
    123 Post(s)

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Questi grafici poi nella maggior parte dei casi non sono neppure quelli originali ma li hanno adattati loro, il lavoro di Lund e Curry a cui fa riferimento il grafico della florida supporta l'influenza delle variazioni dell'attività solare sulle correnti al largo della florida certo però che il grafico riportato rappresenta ben poco quanto riportato nello studio, è riferito ad un singolo core che perdipiù è anche quello con le maggiori incertezze e l'unico con un picco elevato(che perdipiù è antecedente all'mwp) negli altri l'andamento è ben diverso e la media su 100-200anni(linea nera) mostra sst più elevate alla fine della peg che nell'mwp:
    lundcurry2.png
    lundcurry3.png
    lundcurry4.png

  10. #20
    Josh
    Ospite

    Predefinito Re: Optimum climatico medievale

    Ma poi,"optimum" per le isole britanniche,non certo per le aree del Mediterraneo.Chi sa come doveva essere Roma in quel periodo...Medie annue tipo +12°/+28°,come Il Cairo?

Segnalibri

Permessi di Scrittura

  • Tu non puoi inviare nuove discussioni
  • Tu non puoi inviare risposte
  • Tu non puoi inviare allegati
  • Tu non puoi modificare i tuoi messaggi
  •