Il mio discorso è semplice..semplice

[*summer*]

Bene..le termiche previste per la retrogressione della settimana prossima, fanno ridere i polli in confronto a quelle del febbraio 91...

Beh, a parte questo Gfs 06, le emisssioni precedenti le termiche erano tutt'altro che da far ridere i polli. Se dai uno sguardo agli spaghi ti accorgerai che molti cluster toccano ancora i -10 su Roma. Poi se questo accadrà o meno è un'altro discorso ma sulla base di quanto visto fino ad oggi non si può parlare di termiche da ridere

[BigWhite]

Beh, a parte questo Gfs 06, le emisssioni precedenti le termiche erano tutt'altro che da far ridere i polli. Se dai uno sguardo agli spaghi ti accorgerai che molti cluster toccano ancora i -10 su Roma. Poi se questo accadrà o meno è un'altro discorso ma sulla base di quanto visto fino ad oggi non si può parlare di termiche da ridere

quoto, inoltre il resto del ragionamento mi pare un pò semplicistico.

[ectopascal]

Cioè, aspetta. Quindi dice che se il core freddo (diciamo l'area coperta dall'espansione della -10?) è gigantesco, tipo grosso come Germania, Polonia, Francia, Austria e Spagna messe insieme, l'Italia ha più probabilità di essere colpita dal freddo, mentre se è minuscolo (piccolo tipo, che ne so, l'Umbria) l'Italia ha meno probabilità di essere colpita dal freddo. E' corretto?

No, quella è la tesi . L'ipotesi è che la retrogressione parta fin dall'origine con serbatoio freddo abbastanza "cicciotto" pregresso o formatosi nel cammino.
Ciò, aggiungo io, è dato anche dalla "forma" della colonna d'aria sia in orizzontale che in verticale, cioè, se è troppo "appallottolata" e poco baroclina tende a non espandersi bene, quindi colpisce bene solo nel punto target.
Discorso un po' ingarbugliato, spero si sia capito cosa intendo dire

[Lorenzo Catania]

Anche il discorso sulla TRAIETTORIA della goccia fredda retrograda è relativamente semplice, nella sua complessità.
Non dipende SOLO dalla posizione dei centri motore, non dipende SOLO dalla potenza della goccia stessa in termini di intensità di gradiente (termico, di geopotenziale, di vorticità potenziale), ma dipende ANCHE da altri fattori:

- la presenza o meno di copertura nuvolosa compatta nel core della goccia, fattore determinante per un suo approfondimento e compattamento graduale, nonostante l'assenza di getti o saccature nelle vicinanze
- la presenza di precipitazioni da convezione (nella fattispecie poco profonda) e la loro estensione spaziale, fattori che giocano nella distribuzione della perturbazione di geopotenziale e temperatura
- l'intensità dell'anomalia di vorticità potenziale isentropica (IPV) al limite della troposfera, che a sua volta gioca su tutti gli altri fattori già elencati

E tutti questi parametri devono essere valutati dai modelli attraverso simulazioni che, comprenderete, a questo punto propongono risultati difficilmente interpretabili correttamente.
In primis la valutazione della IPV, vista la scarsità di dati reperibili a tal proposito, può avvenire solamente in maniera grossolana, tanto più al limite della troposfera; essendo le gocce fredde degli oggetti di dimensioni relativamente ridotte ma dotate di gradienti termici, barici, geopotenziali e quant'altro molto elevati, la previsione della loro intensità già a 6-12 ore diventa impegnativa.
Poi le precipitazioni convettive, anche queste tallone d'Achille dei modelli, in generale. In caso di gocce fredde invernali tra l'altro ci sono inversioni termiche così a bassa quota che gli eventuali cumulonembi hanno l'incudine a 5-6 km massimo, e le nubi stesse sono quasi completamente formate da ghiaccio. Quindi qui entrano in gioco fattori riguardanti il calore latente immesso in atmosfera in caso di precipitazione in aria secca, l'eventuale aumento della temperatura a quote medie indotto dagli updraft, e quant'altro.
Inoltre di solito le nubi convettive che si formano all'interno di queste gocce non si dissolvono completamente ma lasciano sempre una incudine residua per lunghe ore, incudine che - in caso di attività convettiva sostenuta - si fonde con le altre generando la copertura nuvolosa compatta di cui sopra.
Ed altro ed altro ancora ...


... in sostanza, ciò che rende difficile la previsione dell'evoluzione di un cut-off low è:

- la dimensione ridotta
- i forti gradienti (verticali ed orizzontali) che lo caratterizzano, in termini di pressione, geopotenziale, temperatura, IPV
- la valutazione della attività convettiva (mai precisa su un modello almeno fino alle 48-72 ore)
- la valutazione della copertura nuvolosa all'interno della fascia frontale (il bordo della goccia)

[cumulonimbus]

Anche il discorso sulla TRAIETTORIA della goccia fredda retrograda è relativamente semplice, nella sua complessità.
Non dipende SOLO dalla posizione dei centri motore, non dipende SOLO dalla potenza della goccia stessa in termini di intensità di gradiente (termico, di geopotenziale, di vorticità potenziale), ma dipende ANCHE da altri fattori:

- la presenza o meno di copertura nuvolosa compatta nel core della goccia, fattore determinante per un suo approfondimento e compattamento graduale, nonostante l'assenza di getti o saccature nelle vicinanze
- la presenza di precipitazioni da convezione (nella fattispecie poco profonda) e la loro estensione spaziale, fattori che giocano nella distribuzione della perturbazione di geopotenziale e temperatura
- l'intensità dell'anomalia di vorticità potenziale isentropica (IPV) al limite della troposfera, che a sua volta gioca su tutti gli altri fattori già elencati

E tutti questi parametri devono essere valutati dai modelli attraverso simulazioni che, comprenderete, a questo punto propongono risultati difficilmente interpretabili correttamente.
In primis la valutazione della IPV, vista la scarsità di dati reperibili a tal proposito, può avvenire solamente in maniera grossolana, tanto più al limite della troposfera; essendo le gocce fredde degli oggetti di dimensioni relativamente ridotte ma dotate di gradienti termici, barici, geopotenziali e quant'altro molto elevati, la previsione della loro intensità già a 6-12 ore diventa impegnativa.
Poi le precipitazioni convettive, anche queste tallone d'Achille dei modelli, in generale. In caso di gocce fredde invernali tra l'altro ci sono inversioni termiche così a bassa quota che gli eventuali cumulonembi hanno l'incudine a 5-6 km massimo, e le nubi stesse sono quasi completamente formate da ghiaccio. Quindi qui entrano in gioco fattori riguardanti il calore latente immesso in atmosfera in caso di precipitazione in aria secca, l'eventuale aumento della temperatura a quote medie indotto dagli updraft, e quant'altro.
Inoltre di solito le nubi convettive che si formano all'interno di queste gocce non si dissolvono completamente ma lasciano sempre una incudine residua per lunghe ore, incudine che - in caso di attività convettiva sostenuta - si fonde con le altre generando la copertura nuvolosa compatta di cui sopra.
Ed altro ed altro ancora ...


... in sostanza, ciò che rende difficile la previsione dell'evoluzione di un cut-off low è:

- la dimensione ridotta
- i forti gradienti (verticali ed orizzontali) che lo caratterizzano, in termini di pressione, geopotenziale, temperatura, IPV
- la valutazione della attività convettiva (mai precisa su un modello almeno fino alle 48-72 ore)
- la valutazione della copertura nuvolosa all'interno della fascia frontale (il bordo della goccia)

Wow complimenti
Anche se sono piuttosto a digiuno di nozionistica di fisica dell'atmosfera, sono riuscito a comprendere bene ciò che volevi dire...grande
ciaooooo

[ectopascal]

Anche il discorso sulla TRAIETTORIA della goccia fredda retrograda è relativamente semplice, nella sua complessità.
Non dipende SOLO dalla posizione dei centri motore, non dipende SOLO dalla potenza della goccia stessa in termini di intensità di gradiente (termico, di geopotenziale, di vorticità potenziale), ma dipende ANCHE da altri fattori:

- la presenza o meno di copertura nuvolosa compatta nel core della goccia, fattore determinante per un suo approfondimento e compattamento graduale, nonostante l'assenza di getti o saccature nelle vicinanze
- la presenza di precipitazioni da convezione (nella fattispecie poco profonda) e la loro estensione spaziale, fattori che giocano nella distribuzione della perturbazione di geopotenziale e temperatura
- l'intensità dell'anomalia di vorticità potenziale isentropica (IPV) al limite della troposfera, che a sua volta gioca su tutti gli altri fattori già elencati

E tutti questi parametri devono essere valutati dai modelli attraverso simulazioni che, comprenderete, a questo punto propongono risultati difficilmente interpretabili correttamente.
In primis la valutazione della IPV, vista la scarsità di dati reperibili a tal proposito, può avvenire solamente in maniera grossolana, tanto più al limite della troposfera; essendo le gocce fredde degli oggetti di dimensioni relativamente ridotte ma dotate di gradienti termici, barici, geopotenziali e quant'altro molto elevati, la previsione della loro intensità già a 6-12 ore diventa impegnativa.
Poi le precipitazioni convettive, anche queste tallone d'Achille dei modelli, in generale. In caso di gocce fredde invernali tra l'altro ci sono inversioni termiche così a bassa quota che gli eventuali cumulonembi hanno l'incudine a 5-6 km massimo, e le nubi stesse sono quasi completamente formate da ghiaccio. Quindi qui entrano in gioco fattori riguardanti il calore latente immesso in atmosfera in caso di precipitazione in aria secca, l'eventuale aumento della temperatura a quote medie indotto dagli updraft, e quant'altro.
Inoltre di solito le nubi convettive che si formano all'interno di queste gocce non si dissolvono completamente ma lasciano sempre una incudine residua per lunghe ore, incudine che - in caso di attività convettiva sostenuta - si fonde con le altre generando la copertura nuvolosa compatta di cui sopra.
Ed altro ed altro ancora ...


... in sostanza, ciò che rende difficile la previsione dell'evoluzione di un cut-off low è:

- la dimensione ridotta
- i forti gradienti (verticali ed orizzontali) che lo caratterizzano, in termini di pressione, geopotenziale, temperatura, IPV
- la valutazione della attività convettiva (mai precisa su un modello almeno fino alle 48-72 ore)
- la valutazione della copertura nuvolosa all'interno della fascia frontale (il bordo della goccia)

Che intervento grandioso! Didattica di alta qualità e comprensibile! Grazie!

[Il_Priaforà]

Anche il discorso sulla TRAIETTORIA della goccia fredda retrograda è relativamente semplice, nella sua complessità.
Non dipende SOLO dalla posizione dei centri motore, non dipende SOLO dalla potenza della goccia stessa in termini di intensità di gradiente (termico, di geopotenziale, di vorticità potenziale), ma dipende ANCHE da altri fattori:

- la presenza o meno di copertura nuvolosa compatta nel core della goccia, fattore determinante per un suo approfondimento e compattamento graduale, nonostante l'assenza di getti o saccature nelle vicinanze
- la presenza di precipitazioni da convezione (nella fattispecie poco profonda) e la loro estensione spaziale, fattori che giocano nella distribuzione della perturbazione di geopotenziale e temperatura
- l'intensità dell'anomalia di vorticità potenziale isentropica (IPV) al limite della troposfera, che a sua volta gioca su tutti gli altri fattori già elencati

E tutti questi parametri devono essere valutati dai modelli attraverso simulazioni che, comprenderete, a questo punto propongono risultati difficilmente interpretabili correttamente.
In primis la valutazione della IPV, vista la scarsità di dati reperibili a tal proposito, può avvenire solamente in maniera grossolana, tanto più al limite della troposfera; essendo le gocce fredde degli oggetti di dimensioni relativamente ridotte ma dotate di gradienti termici, barici, geopotenziali e quant'altro molto elevati, la previsione della loro intensità già a 6-12 ore diventa impegnativa.
Poi le precipitazioni convettive, anche queste tallone d'Achille dei modelli, in generale. In caso di gocce fredde invernali tra l'altro ci sono inversioni termiche così a bassa quota che gli eventuali cumulonembi hanno l'incudine a 5-6 km massimo, e le nubi stesse sono quasi completamente formate da ghiaccio. Quindi qui entrano in gioco fattori riguardanti il calore latente immesso in atmosfera in caso di precipitazione in aria secca, l'eventuale aumento della temperatura a quote medie indotto dagli updraft, e quant'altro.
Inoltre di solito le nubi convettive che si formano all'interno di queste gocce non si dissolvono completamente ma lasciano sempre una incudine residua per lunghe ore, incudine che - in caso di attività convettiva sostenuta - si fonde con le altre generando la copertura nuvolosa compatta di cui sopra.
Ed altro ed altro ancora ...


... in sostanza, ciò che rende difficile la previsione dell'evoluzione di un cut-off low è:

- la dimensione ridotta
- i forti gradienti (verticali ed orizzontali) che lo caratterizzano, in termini di pressione, geopotenziale, temperatura, IPV
- la valutazione della attività convettiva (mai precisa su un modello almeno fino alle 48-72 ore)
- la valutazione della copertura nuvolosa all'interno della fascia frontale (il bordo della goccia)

Intervento da manuale

Chiedo, da ignorante, non può essere anche un problema la valutazione del freddo nei bassi strati (il tipico "freddo da est"), che mi pareva avessi citato l'anno scorso, in quanto è "sottile" ed è quindi più difficilmente leggibile dai modelli ?

[Lorenzo Catania]

Chiedo, da ignorante, non può essere anche un problema la valutazione del freddo nei bassi strati (il tipico "freddo da est"), che mi pareva avessi citato l'anno scorso, in quanto è "sottile" ed è quindi più difficilmente leggibile dai modelli ?

Son due dinamiche diverse:

- il freddo pellicolare, quello che poi può dare origine al Burian, è appunto sottile, ristretto agli ultimi 1000-2000 metri più vicini al suolo, ed è generato da fenomeni di irraggiamento.
E' in effetti poco leggibile dai modelli perché "occupa" un numero ristretto di livelli verticali, e quindi il modello stesso si può trovare in difficoltà nel valutarne la propagazione sia in orizzontale che (eventualmente) in verticale.

- il freddo generato al suolo da una goccia fredda è CONSEGUENZA della convezione interna alla struttura del cut-off; la goccia è strutturata solo in quota, ed in realtà le perturbazioni al suolo sono minime. Il freddo al suolo viene DURANTE e DOPO il suo passaggio.
Qui la difficoltà per il modello - ancora maggiore rispetto al freddo pellicolare - è legata a tutta quella serie di parametri e legami tra di loro che ho elencato nell'altro messaggio

Esempi classici:

- 26-29 dic. 1996, freddo pellicolare puro
- 13-14 dic. 2001, 15 dic. 2007, cut-off low puro con freddo generato da convezione.

[Ciccio Scozzese]

Anche il discorso sulla TRAIETTORIA della goccia fredda retrograda è relativamente semplice, nella sua complessità.
Non dipende SOLO dalla posizione dei centri motore, non dipende SOLO dalla potenza della goccia stessa in termini di intensità di gradiente (termico, di geopotenziale, di vorticità potenziale), ma dipende ANCHE da altri fattori:

- la presenza o meno di copertura nuvolosa compatta nel core della goccia, fattore determinante per un suo approfondimento e compattamento graduale, nonostante l'assenza di getti o saccature nelle vicinanze
- la presenza di precipitazioni da convezione (nella fattispecie poco profonda) e la loro estensione spaziale, fattori che giocano nella distribuzione della perturbazione di geopotenziale e temperatura
- l'intensità dell'anomalia di vorticità potenziale isentropica (IPV) al limite della troposfera, che a sua volta gioca su tutti gli altri fattori già elencati

E tutti questi parametri devono essere valutati dai modelli attraverso simulazioni che, comprenderete, a questo punto propongono risultati difficilmente interpretabili correttamente.
In primis la valutazione della IPV, vista la scarsità di dati reperibili a tal proposito, può avvenire solamente in maniera grossolana, tanto più al limite della troposfera; essendo le gocce fredde degli oggetti di dimensioni relativamente ridotte ma dotate di gradienti termici, barici, geopotenziali e quant'altro molto elevati, la previsione della loro intensità già a 6-12 ore diventa impegnativa.
Poi le precipitazioni convettive, anche queste tallone d'Achille dei modelli, in generale. In caso di gocce fredde invernali tra l'altro ci sono inversioni termiche così a bassa quota che gli eventuali cumulonembi hanno l'incudine a 5-6 km massimo, e le nubi stesse sono quasi completamente formate da ghiaccio. Quindi qui entrano in gioco fattori riguardanti il calore latente immesso in atmosfera in caso di precipitazione in aria secca, l'eventuale aumento della temperatura a quote medie indotto dagli updraft, e quant'altro.
Inoltre di solito le nubi convettive che si formano all'interno di queste gocce non si dissolvono completamente ma lasciano sempre una incudine residua per lunghe ore, incudine che - in caso di attività convettiva sostenuta - si fonde con le altre generando la copertura nuvolosa compatta di cui sopra.
Ed altro ed altro ancora ...


... in sostanza, ciò che rende difficile la previsione dell'evoluzione di un cut-off low è:

- la dimensione ridotta
- i forti gradienti (verticali ed orizzontali) che lo caratterizzano, in termini di pressione, geopotenziale, temperatura, IPV
- la valutazione della attività convettiva (mai precisa su un modello almeno fino alle 48-72 ore)
- la valutazione della copertura nuvolosa all'interno della fascia frontale (il bordo della goccia)

Intervento da manuale

Chiedo, da ignorante, non può essere anche un problema la valutazione del freddo nei bassi strati (il tipico "freddo da est"), che mi pareva avessi citato l'anno scorso, in quanto è "sottile" ed è quindi più difficilmente leggibile dai modelli ?

Son due dinamiche diverse:

- il freddo pellicolare, quello che poi può dare origine al Burian, è appunto sottile, ristretto agli ultimi 1000-2000 metri più vicini al suolo, ed è generato da fenomeni di irraggiamento.
E' in effetti poco leggibile dai modelli perché "occupa" un numero ristretto di livelli verticali, e quindi il modello stesso si può trovare in difficoltà nel valutarne la propagazione sia in orizzontale che (eventualmente) in verticale.

- il freddo generato al suolo da una goccia fredda è CONSEGUENZA della convezione interna alla struttura del cut-off; la goccia è strutturata solo in quota, ed in realtà le perturbazioni al suolo sono minime. Il freddo al suolo viene DURANTE e DOPO il suo passaggio.
Qui la difficoltà per il modello - ancora maggiore rispetto al freddo pellicolare - è legata a tutta quella serie di parametri e legami tra di loro che ho elencato nell'altro messaggio

Esempi classici:

- 26-29 dic. 1996, freddo pellicolare puro
- 13-14 dic. 2001, 15 dic. 2007, cut-off low puro con freddo generato da convezione.

Mi sono salvato queste tue righe Lorenzo...assolutamente superlativo e sai che non esagero.

Più volte abbiamo visto che i modelli vanno in crisi in queste occasioni e da un lato è anche il bello di queste configurazioni.

Io comunque più vado avanti con gli studi più mi stupisco di quello che c'è dietro ad un modello numerico di prevsione.
Potere della fisica/matematica.

[Il_Priaforà]

Grazie mille Lorenzo