meteo estremo: alluvioni in Queensland

**steph** · 06/01/2011, 21:10

Originariamente Scritto da handyman

Scrivo spesso i post da lavoro, facendo 30 cose contemporaneamente:
ma difficilmente riesco a esprimere i concetti così chiaramente come sei riuscito a fare tu.

Roba da sposarti all'istante

Esagerata!

**2210Gino1957** · 07/01/2011, 04:35

Hi to all

Domenica 02.01.2011 07:42 am
Queensland ( Australia )

Già da giorni ( 2010 ) il Queensland ( Australia )
è sotto Acqua ( Flood ... Alluvione )

Ben 200.000 Persone colpite dalle Inondazioni

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GFS NCEP NOAA

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**atlantic** · 07/01/2011, 09:43

Originariamente Scritto da steph

Quindi: va bene distinguere sempre - come principio generale -rumore di fondo stocastico (il tempo meteorologico) da specifici trend climatici, tuttavia - essendo il clima il libro rilegato con le pagine del tempo - fra le due entità c'è un evidente nesso causale e, entro certi limiti, retroagente.

io sono più drastico, o meno cerchiobottistico (senza offesa, steph), sul tema:

non capisco questa necessità, un pò forzata, di voler a tutti i costi distinguere il rumore di fondo dai trend....
e neanche questo voler isolare l'aumento dell'energia in gioco come se fosse un fulmine a ciel sereno che improvvisamente arriva dall'esterno, il GW non è causa "altra" o aliena che va a perturbare un sistema normalmente fermo, è parte del sistema, che è un tuttuno, il trend è strettamente collegato al tempo meteorologico... la storia climatica della terra è un'altrnanza di gw e gc...

inoltre mentre il tempo meteo è reale, è ciò che succede, il trend è una nostra congettura, un artificio matematico per descrivere qualcosa...

giusto il discorso sulle conseguenze precipitative dell'aumento termico, ma io non descrivo l'evento australiano come un evento puntuale in un contesto generale di GW, ma che significa? il GW non è la causa primaria di tutto, il centro di tutto... è solo una chiave di lettura... e spesso forzata...

**steph** · 07/01/2011, 11:04

Originariamente Scritto da atlantic

io sono più drastico, o meno cerchiobottistico (senza offesa, steph), sul tema:

non capisco questa necessità, un pò forzata, di voler a tutti i costi distinguere il rumore di fondo dai trend....
e neanche questo voler isolare l'aumento dell'energia in gioco come se fosse un fulmine a ciel sereno che improvvisamente arriva dall'esterno, il GW non è causa "altra" o aliena che va a perturbare un sistema normalmente fermo, è parte del sistema, che è un tuttuno, il trend è strettamente collegato al tempo meteorologico... la storia climatica della terra è un'altrnanza di gw e gc...

inoltre mentre il tempo meteo è reale, è ciò che succede, il trend è una nostra congettura, un artificio matematico per descrivere qualcosa...

Grazie del cerchiobottismo...

In realtà la mia visione delle cose la conosci, e se ribadisco la necessità di separare il libro del clima dalle pagine del tempo con cui viene rilegato è perché, appunto, una pagina non fa (ancora) un libro

Poi su rumore di fondo e trend : ne abbiamo già parlato mille volte, io non la vedo come te e per ragioni piuttosto robuste che adesso non ho né voglia né tempo di ripetere ancora.

Cmq:

giusto il discorso sulle conseguenze precipitative dell'aumento termico, ma io non descrivo l'evento australiano come un evento puntuale in un contesto generale di GW, ma che significa? il GW non è la causa primaria di tutto, il centro di tutto... è solo una chiave di lettura... e spesso forzata...

Certo, forzata appunto dallo squilibrio radiativo imposto dai ben noti fattori esogeni al sistema.
Insomma, per es.: nell'acqua bollente contenuta in una pentola sul fornello (=clima), un aumento di calore fornito da un aumento della forza del fornello (=cambiamento del bilancio energetico del sistema che provoca il GW) modifica le bolle di gas (=eventi meteorologici quotidiani), ad es. aumentandone numero o frequenza. Naturalmente è impossibile prevedere affioramenti e moto di ogni singola bolla, ma la natura di queste bolle è comunque diversa rispetto a prima dell'aumento di calore. Un esempio forse un po' banale e semplificato (e che di certo non smuoverà di un mm le tue convinzioni), ma abbastanza utile per capire le condizioni al contorno e il fatto che il GW, in sé, non faccia altro che "prepararle" in un certo modo queste condizioni.

**atlantic** · 07/01/2011, 12:18

il paragone calza, il fatto è che non c'è nessuna fiamma che scalda il sistema al di fuori delle sue solite dinamiche, e se c'è non può essere che il sole, che però mi pare un attimino fiacco...

il GW è dovuto all'insieme di tutti i fattori termodinamici, GHG ma non solo compresi, non è un fattore "esogeno", è l'effetto (con chiave di lettura termica globale) di tutto ciò che avviene sul pianeta, perchè estraniarlo come fosse un meteorite?

vabbè, lascerei perdere anche perchè non vedo il motivo, ogni volta che succede un evento atmosferico particolare, di tirare in ballo sempre sto GW (e ti pregherei di chiamarlo AGW, se intendi quello antropico)...

p.s. a proposito delle pentole d'acqua, vado a metterne una sul fuoco

**handyman** · 07/01/2011, 14:32

Originariamente Scritto da atlantic

il paragone calza, il fatto è che non c'è nessuna fiamma che scalda il sistema al di fuori delle sue solite dinamiche, e se c'è non può essere che il sole, che però mi pare un attimino fiacco...

il GW è dovuto all'insieme di tutti i fattori termodinamici, GHG ma non solo compresi, non è un fattore "esogeno", è l'effetto (con chiave di lettura termica globale) di tutto ciò che avviene sul pianeta, perchè estraniarlo come fosse un meteorite?

L'azione antropica è la manopola che va a irrobustire un fenomeno che di per sé esiste da sempre, ovvero l'effetto serra. Alzare al massimo la fiamma sarebbe il famoso effetto Venere, che eviterei, quantomeno per come il mondo è strutturato oggi, poi chissà.

Diventa esogeno quando si immettono quantità che nel ciclo normale non sarebbero assolutamente contemplate: ad esempio, è notizia di questi giorni, la spiegazione di come l'ozono in stratosfera riesca a danneggiare i meccanismi fosintetici delle piante.
Siccome la combustione, ma anche l'uso estensivo dei fertilizzanti, rilasciano grandissime quantità di ossidi di azoto, possiamo dire che è esogena la produzione di ozono alle nostre quote (alle concentrazioni che si rilevano oggi).

Il sole è fiacco in termini di attività, ma non in termini assoluti, quindi mettendo altri filtri opachi all'orizzonte certo che si ottiene un surriscaldamento ulteriore.

E' ormai ampiamente condiviso che, finquando ci sarà l'uomo sulla Terra, non ci sarà alcuna glaciazione perché questa - che pure normalmente avverrebbe nei dovuti tempi geologici -avverrebbe con modalità graduali su un sistema altamente sensibile.
In sostanza - basterebbe il battito d'ali d'una farfalla a evitarla e vi assicuro che i nostri grandi plessi industriali sono più di un battito d'ali di un imenottero.

Originariamente Scritto da atlantic

vabbè, lascerei perdere anche perchè non vedo il motivo, ogni volta che succede un evento atmosferico particolare, di tirare in ballo sempre sto GW

Perché almeno quando si parla tra "addetti" ai lavori, si può dare il giusto nome alle cose, dibattere, confrontarsi ed eventualmente ritrattare.
Possiamo far finta che 7miliardi di persone non siano ben oltre il carico sostenibile per la nostra specie ma non è così.

Se vogliamo far finta che si dovrebbe tacere il fatto che in tempi di sole asfittico si prevedeva con grandi squilli di trombe un blocco del GW facciamo pure;

se vogliamo far finta che per trovare un perché di questo andamento inversamente proporzionale solo qualche anno fa fosse normale pensare che l'attività solare potesse essere correlata inversamente al trend termico facciamo pure;

se vogliamo far finta che nessuno scienziato tedesco non abbia detto, in dicembre, che questo inverno segnerà una nuova tendenza glaciale con un ritorno dei ghiacci in grande stile (quando sappiamo come sta l'artico) facciamo pure;

se vogliamo far finta che nessuno stia pompando il freddo mitteleuropeo di dicembre o le recenti nevicate di New York per far scordare l'intensità e l'aggressività degli anticicloni subtropicali nell'estate scorsa (Arabia, Russia, California, Pakistan e India) facciamo pure;

se vogliamo far finta che questa Nigna sia stata prevista così intensa e che (pur essendo una Nigna strong) ci si aspettasse una violenza degli eventi al contorno (molto più alta di quella che è la normale correlazione ENSO-related sugli eventi stagionali) facciamo pure;

se vogliamo far finta che qualcuno non stia dormendo sonni tranquilli per capire cosa sta succedendo all'antartico e che è che sta squagliando la banchisa del mare di Ross dopo aver eretto l'antartico a "prova reale" dell'inconsistenza delle teorie AGW facciamo pure;

ma sappiamo che non è così

**handyman** · 07/01/2011, 14:33

Originariamente Scritto da steph

Esagerata!

Spero non ti scandalizzi che la proposta partisse da un maschietto

**steph** · 07/01/2011, 14:36

Originariamente Scritto da atlantic

il paragone calza, il fatto è che non c'è nessuna fiamma che scalda il sistema al di fuori delle sue solite dinamiche, e se c'è non può essere che il sole, che però mi pare un attimino fiacco...

Ma come no, c'è eccome...e non si può certo dire che sia solo il sole. Dimentichi sempre che se nella tua stanza fa più caldo (risultato del fatto che il bilancio di energia è squilibrato ecc. ecc.) non può che essere dovuto o alla stufa che arde un po' di più o al fatto che hai chiuso la finestra (o hai appena messo un doppio vetro...

).
L'attività solare conta, ma meno di quel che si pensa, in termini di forcing radiativo. Anche perché oggi ci troviamo in una situazione simile a quella di circa 100 anni fa, ma non mi pare che lo sia il resto.
E poi una semplice riduzione all'assurdo ti farebbe intuire l'inconsistenza logica della tua affermazione.

Il peso e l'importanza di differenti fattori forzanti sull'equilibrio energetico del sistema ( e quindi sulla variazione delle T) dipende sempre dalla specifica finestra temporale attraverso la quale stai osservando e dalla specifica scala temporale che stai usando.
Ti sei accorto della novità che il XX secolo (soprattutto la seconda metà, e in maniera sempre più forte) ha portato in quest'ambito?

il GW è dovuto all'insieme di tutti i fattori termodinamici, GHG ma non solo compresi, non è un fattore "esogeno", è l'effetto (con chiave di lettura termica globale) di tutto ciò che avviene sul pianeta, perchè estraniarlo come fosse un meteorite?

vabbè, lascerei perdere anche perchè non vedo il motivo, ogni volta che succede un evento atmosferico particolare, di tirare in ballo sempre sto GW (e ti pregherei di chiamarlo AGW, se intendi quello antropico)...

p.s. a proposito delle pentole d'acqua, vado a metterne una sul fuoco

Ma non ho mai detto che il GW sia un fattore esogeno, che vuol dire?

Esogeni sono tutti quei fattori forzanti che incidono sul bilancio energetico del sistema (sole, vulcani, GHG, aerosol, cambiamento dell'albedo indotto da land use e dai feedback associati...), e quindi producono indirettamente il cambiamento della T globale superficiale in loro risposta dopo che il sistema ha raggiunto un nuovo equilibrio. Ma il sistema è tutt'altro che in equilibrio.
Endogena è la variabilità interna, libera e stocastica, che redistribuisce l'energia all'interno del sistema. Credo ne abbiamo già discusso almeno una quarantina di volte qua dentro.
La parte interessante credo sia il legame fra i 2: ad es. come reagisce/sta reagendo l'ENSO (tipico esempio di variabilità interna su scala interannuale) a fattori esogeni mutati? E non sto parlando solo dell'accumulo di GHG: ci sono già numerosissimi studi che analizzano il legame che c'è fra attività solare o massiccia produzione di aerosol in stratosfera dopo importanti eruzioni vulcaniche tropicali ed ENSO, per dire.