Re: Record Italiano di freddo -48.3
io credo alla bontà del dato! complessivamente si possono dire tante cose riguardo il decimo in più o il decimo in meno, il mezzo grado in più o in meno...
non è quello che cambia la sostanza del dato misurato e quindi ritengo il dato buono! e non lo dico io, lo dice chi ci studia su da anni.
sicuramente il mondo doline è un mondo giovane qui in Italia! il progetto portato avanti da ARPA Veneto in collaborazione con realtà di meteoappassionati come M3V e altre realtà istituzionali come l'OSMER o il CNR ha validità scientifica e questo non si mette in dubbio!
sulla significatività del dato bisogna ragionarci su! si parla di "buse" ad area molto limitata in zone solitamente disabitate! il valore del dato quindi è significativo relativamente a "pochi metri quadri"!!! è un dato ed è reale e come tale lo si può prendere come record italiano del freddo!! in questo modo penso si possa scendere agevolmente sotto i -100 da qualche parte sul globo terrestre!
climatologicamente parlando questi dati probabilmente non hanno valore alcuno perchè non possono fare media tra loro in quanto frutto di situazioni morfologiche e meteorologiche estreme e allo stesso tempo perfette per la ricerca di un dato del genere! (ovviamente se lasciamo in loco una stazione per N anni e facciamo delle medie sul lungo periodo è un altro discorso, il termometro lasciato nei mesi invernali e poi rimosso non può pretendere di rilevare un dato valido a scopi climatologici...)
data la ricerca di luoghi particolari che il più delle volte risultano lontani e disabitati, ritengo che siano più significativi valori di -20 o -25 su un paese abitato piùttosto che i -40 o i -50 in una dolina a 2500 metri. tuttavia le doline sono un aspetto meteorologico particolare che merita attenzione e studio così come tantissimi altri aspetti della meteorologia, dal cuscino freddo in valpadana alle supercelle e i tornado, dallo stato di salute dei ghiacci perenni alle teleconnessioni!!
un ultimo pensiero credo vada anche alla divulgazione di un simile dato da record!
va trattato con estrema delicatezza visto l'urlare costante dei media interessati solo all'audience piuttosto che alla ricerca della verità! io penso che se già gli abitanti e le autorità dell'altopiano di asiago si lamentano dei valori riportati sovente della frigo della marcesina, figuriamoci cosa dovrebbero dire abitanti e autorità di san martino di castrozza che è diventata improvvisamente il congelatore italiano più efficiente!! e un turista medio che associa san martino di castrozza a valori di -40 pensa che forse sia meglio cambiare località turistica!
credo possa valere in misura molto maggiore un articolo in una rivista scientifica piuttosto che un servizio su un TG nazionale che fa molto più clamore! (penso e spero che i colleghi di M3V abbiano già pensato a questo...)
buona domenica a tutti!
Credi alla neve solo sotto le 48 ore!!
Re: Record Italiano di freddo -48.3
Ho letto con attenzione Corigliano, e non ho dubbi: ha torto. D'altronde ha detto le sue belle scemenze Newton, qualche torto può avercelo anche Corigliano.Originariamente Scritto da viking722002
Vedo che ho contribuito a mantenere il thread in prima pagina e che molti di voi si adoperano affinchè i -48,3 di Busa Fradusta siano da considerare il record di freddo Italiano.
Ribadisco: premesso che quel dato non è a norma, perchè in quelle condizioni il dato potrebbe essere sottosimato di almeno 3-4 gradi (anche 5 e oltre), questi presunti -48,3 sono stati registrati su un'area ristrettissima, una conca o fosso che sia (questo non so dirlo con precisione): è come misurare la temperatura all'interno di un freezer. Ma che senso ha ?Basta fare poche decine di metri per trovare temperature di 30-40 gradi superiori !
E si parla di record Italiano?? Assurdo !
Voglo dire che una temperatura del genere non può essere rappresentativa del record di freddo italiano: un dato di una località può diventare rappresentativo dell’intensità di freddo raggiunta solo se emerge dal confronto di valori di temperatura che sono stati misurati nelle medesime condizioni geo-morfologiche in cui si trovano tutte le altre stazioni di rilevamento posizionate su vaste aree.
Questo concetto lo ha espresso il meteorologo Andrea Corigliano e lo avevo già espresso io in altra discussione circa un anno fa, seppure in termini diversi e meno tecnici: tutti a scagliarsi contro di me ! Incredibile !
E leggete come esordisce Corigliano, con il quale mi trovo pinemante d'accordo su ogni punto:
"In questi giorni, guarda caso proprio in concomitanza di una moderata ondata di freddo che sta interessando la nostra penisola, i mezzi di informazione hanno lanciato una notizia che riporta il valore minimo assoluto di temperatura che sia stata raggiunto in Italia a dicembre, ma senza specificare le condizioni in cui questa temperatura particolarmente bassa è stata raggiunta. L’obiettivo è sempre il solito: disinformare e fare del sensazionalismo".
Comunque vi posto il il link.
-48.3 °C in una dolina, non a Milano o a Roma!
Ripeto: che senso ha misurare una temperatura in quelle consizioni ?! E' come misurarla all'interno di un freezer
Vi rendete conto che in questo modo molti record regionali e nazionali andrebbero rivisti ? In una dolina vicino Ojmjakon, a 2500 mt (Monti di Verhojansk, Monti Cerskji) che si misura? Una temperatura a tre cifre negative ? -100 ? ce la possiamo fare ?
E dell'antartide che dovremmo dire? -120 -130 ?
Non è un caso che i meteorologi, nche stranieri, non considerano affatto questi valori come temperature rappresentative di una zona: non la considera Corigliano, non la considerano altri meteorologi, e non la considero io. Avevo trovato un interessante articolo in inglese al riguardo.
Ora denigratemi pure, a me non interessa.
Ma spiega un po', se una dolina in Alaska scendesse a -120 o a -130°C, per te che problema ci sarebbe?
Inutile ribadire che la tua teoria (chiamiamola così) di livelli di sottostima di una minima a 50 cm non trova riscontri molto favorevoli nei dati delle doline per le quali è stato possibile reperire diversi sensori. Tieni presente che le cose vere di solito succedono. Sono quelle false che non succedono. Non è particolarmente sensato prendere come valore ipotizzato di sottostima un valore inferiore al valore più basso di quello mai osservato nei dati disponibili. In parole povere e senza giri di parole, è una balla.
Re: Record Italiano di freddo -48.3
Committee Record Assessment | ASU World Meteorological Organization
cos'è e come si può affermare oggettivamente quale misura è un record (più o meno locale, si intende!)?
quando abbiamo risposto a questa domanda... ci siamo!
https://meteoravanel.it/ webcam realtime e dati meteo da oltre 15 punti di osservazione e monitoraggio a Vittorio Veneto e Pian Cansiglio
Re: Record Italiano di freddo -48.3
e c'è anche il form apposito... quindi è necessario per chi ha raccolto la misura fare una richiesta al comitato del wmo, che poi stabilirà la validità o meno del valore in oggetto come record...
Contact | ASU World Meteorological Organization
For evaluation of a potential new record, a request for an evaluation in English, together with official documentation should be made to the WMO Commission for Climatology Rapporteur of Climate Extremes:
Dr. Randy Cerveny
WMO Commission for Climatology Rapporteur
School of Geographical Sciences
Arizona State University
Tempe AZ 85287-0104
USA
Or via email at Cerveny@asu.edu
(Please make sure that the subject line is initiated with "WMO Record:")
https://meteoravanel.it/ webcam realtime e dati meteo da oltre 15 punti di osservazione e monitoraggio a Vittorio Veneto e Pian Cansiglio
Re: Record Italiano di freddo -48.3
WMO si occupa di record mondiali e continentali per quanto ne so, dubito che abbiano alcun interesse per un primato italiano. Soprattutto, prende in considerazione solo rilevazioni effettuate da istituzioni iscritte alla WMO stessa, che nel caso dell'Italia sono la sola AM. In ogni caso per la WMO la sola altezza dalla neve del sensore (inferiore a 150 cm) sarebbe sufficiente a non condisederare quel valore. In questo tipo di organizzazioni vige un accentuato ritualismo: se la regola è quella, è quella, conta poco se in pratica cambia poco o niente.
I dati di Funtensee e di quell'altra conca in Usa (mi pare Peter Sink) sembrano suggerire che i valori di sottostima ipotizzati dal vichingo per un sensore a 50 cm da terra siano di pura fantasia, ma sono abbastanza d'accordo anch'io che quel -48 vada preso con le pinze. Non perché l'altezza sia inferiore a 50 cm, ma per questa ragione. Il "vecchio record" è di -47.0. Il presunto nuovo record è di -48.3, e la differenza è 1.3°C. Se andiamo a vedere i dati di Peter Sink del 2003-2004, quando la neve è alta almeno 150 cm, troviamo un numero preoccupante di minime a 50 cm o meno sottostimate di almeno 1.3°C. Se succede troppo spesso che con -47 a 150 cm trovo -48.3 o meno a 50 cm o meno, posso legittimamente sospettare (se non ho la misura a 150 cm ma solo quella a 50 cm) che forse il -47.0 in realtà non sia stato superato. Banale. Il limite di questo è che i dati sulla cui base formulo il ragionamento non sono presi in Busa Fradusta ma in un'altra dolina e non c'è nessuna prova che il comportamento dei gradienti termici verticali sia lo stesso o molto simile.
Direi però che questo non è molto problematico, perché entro un anno o due quel -48.3°C sarà superato con un sensore a 150 cm o più dalla neve e la questione sarà risolta.
I bachi dell'argomentazione di Corigliano sono questi. Dice che un record è tale se ci sono misure in condizioni uguali per tutti. 1) e chi lo dice? Dobbiamo crederci perché lo dice lui o c'è un'argomentazione razionale per sostenerlo? 2) Allora come possiamo accettare un record di -41 in Gran Gioves o un record di +48.5°C a Catenanuova? Dovremmo considerare solo siti a 4200 metri all'estremo nord, o solo siti sulla piana dove c'è Catenanuova. Ci sono implicazioni un po' problematiche, abbastanza problematiche da respingere l'argomentazione che le origina. 2) questo come è compatibile col trascorrere del tempo? Come possiamo accettare un -48 con -8 a 850 hPa quando nel 1709 forse è passata una -20? Me lo chiedo anch'io, ma nel 1709 un termometro in Busa Fradusta non c'era (purtroppo). Ad esempio, sapendo che Carl Lewis si è ritirato da molti anni, come possiamo accettare i record sui 100 metri degli atleti di oggi (nello sport molti si chiedono queste cose: Joe Lewis avrebbe battuto Myke Tyson? Tyson avrebbe battuto Cassius Clay? E Pelè era più o meno bravo di Maradona? 3) (parente di 1) questo come è compatibile con la variabilità territoriale? Dove le troviamo migliaia di altre doline a 2607 metri in tutta Italia per stabilire che Busa Fradusta ha la minima più bassa? 4) in ogni caso un set di altre doline c'è, non si può sostenere che Busa Fradusta abbia corso da sola. Banalmente è una delle più alte, è in un freddo altopiano (pieno di molte altre doline molto simili) e ha sparato la minima più bassa che oggi conosciamo in Italia.
In futuro verranno altre minime, e altre doline, e si vedrà pian piano come stanno le cose. Arriveranno dati dal Piemonte, si spera che un giorno ne arrivino dalla Val d'Aosta, e a mio avviso si vedrà che i -50°C non sono poi così rari, se si sa andare a cercarli.
Poi va da sé che i paesi e le città sono un'altra cosa, su questo mi pare che nessuno obietti. Resta da tenere fermo il fatto che a mettere i termometri in dolina si va per ricavarne informazioni su come funzionano gli strati di inversione termica nelle conche e che un risultato secondario di questo è l'uscita di grandi minime. Bisogna metterlo in preventivo. A 2600 metri in una conca fa freddino.
Re: Record Italiano di freddo -48.3
Visto che alcuni mezzi di comunicazione di massa hanno parlato di -48°C a San Martino di Castrozza, diamo un'occhiata alle temperature del 27 dicembre (notte dei -48 in Busa Fradusta) della stazione Meteotrentino del paese.
La stazione è questa
e questo il grafico di temperatura (i valori sono temperature medie orarie).
Minima -14.6°C, massima -4.9°C, media -10.2°C. Freddino, ma non quanto hanno raccontato alcuni media. Ovviamente perché volenti o nolenti hanno spacciato un valore misurato in una dolina a 2600 metri per uno rilevato in un paese abitato. Inutile dire che se andiamo a guardare i comunicati la cosa è chiara. E' in mano ai giornalisti che il fatto è stato travisato.
Sto sacramentando per cercare di scaricare i valori a 15 minuti di Busa Fradusta dal sito Meteotriveneto per sovrapporli nel grafico a quelli del paese, ma la cosa non mi sta riuscendo.
Re: Record Italiano di freddo -48.3
Sulla validità dei -48,3 si può discutere,anche se ho letto che lo hanno preso per buono, quindi....
Quello che mi sembra stano è che alcuni pensano che un record per essere tale deve interessare una larga porzione di territorio, chi lo dice ? non capisco se è record vuol dire che per un minuto forse due a tale cifra è sceso il T. indipendentemente da tutti gli altri parametri non inficianti ai fini della validazione.
E' un apice e come tale è breve e circoscritto già si per se.
Ricordo che se si discute di tutto allora bisogna che le T mondiali siano prese con la stessa trumentazione alla stessa altezza ecc, ovvio è impossibile.
Ultima cosa se facciamo gli schizzinosi con le doline io mi permetto di farlo con le T urbane prese a 23/30 metri e più dal suolo cementificato e asfaltato, che facciamo quelle sono buone solo perchè ci abitiamo noi umanoidi ????
salutimeteo
Il continuo sostituire l'Italiano con parole inglesi, lo paragono alla cementificazione che inesorabilmente assottiglia la campagna fertile e generosa. Ineluttabile perdita, come di un lento suicidio.
Re: Record Italiano di freddo -48.3
Per non dire di paesi sloveni situati esattamente all'interno di doline (polje mi pare si chiamino). Che facciamo, diciamo che i valori rilevati in quei paesi non contano perché l'area è piccola?Oppure perché è troppo freddo e il resto della Slovenia non è così freddo?
A proposito, quanto grande dev'essere l'area? L'indicazione grande-piccola non mi pare molto ben specificata. Per me può essere grande un'area che a te pare piccola? Poi si sa, se il valore è vicino a casa mia allora il posto è abbastanza grande (ad esempio Piani di Pezza) mentre se è vicino a casa tua (ad esempio l'Altopiano della Rosetta) allora non sarà mai abbastanza grande, neanche se è 8 volte Piani di Pezza. Insomma, ci vuole qualche definizione.
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