Record Italiano di freddo -48.3

[Borat]

Per chi si fosse perso il filo del ragionamento, in sintesi possiamo dire che:
- esistono dei casi nei quali un sensore a 35 cm dalla neve rileva ragionevolmente bene le temperature, in modo non troppo dissimile da uno a 200 cm.
- quindi non sempre un sensore basso, vicino alla neve, rileva dati sballati
- quindi l'affermazione "i dati rilevati vicini alla neve sono sballati" è falsa: ci sono dei casi in cui risultano sistematicamente abbastanza buoni
- quindi salvo dimostrazione che nel caso specifico il dato era sballato, il famoso -48 è ragionevolmente buono. Chi lo vuole contestare potrà sempre esibire un suo esperimento replicabile ove mostra che i dati rilevati a 50 cm dalla neve sono sistematicamente sballati, ma l'esperimento che c'è dice che non è così.

Non sto a entrare in considerazioni topografiche e a tirare fuori mappe militari ecc per mostrare che quell'altopiano è una distesa di doline per ribadire che in quel posto le doline sono la norma e non l'eccezione e che l'affermazione che poche decine di metri più in là è più caldo è sbagliata perché l'ho già fatto circa un anno fa, è inutile ripetersi.

[viking722002]

Premesso che io mi informo prima di parlare e non sono ignorante, tralasciando di rispondere sulla circostanza che si tratta di aree molto limitate, argomento già discusso abbondantemente in passato e su cui non voglio più tornare, ho posto l'attenzione al fatto che quella misurazione non è a norma.
Poi ripeto, ognuno è libero di fare e pensare come gli pare, ma una misurazione in quelle condizioni è sballata di diversi gradi in meno, non certo 0,5 -1,5.
Se poi volete ostinarvi a ritenere che il dato è a norma fate pure.
Nelle doline il gradiente termico nei primi 2-3 decimetri è addirittura minore del gradiente nelle zone pianeggianti ? (a rigor di logica avrei detto il contrario): affermazione molto discutibile e strana che non fa altro che aumentare le mie perplessità sul dato registrato.
Altra affermazione che merita una domanda: la sottostima emersa dall'esperimento di falcade (o,5-1,5) è dello stesso ordine di grandezza dell'accuratezza (precisione) che ha lo strumento a quelle temperature. Bene: che temperatura è stata registrata nell'esperimento di Falcade ? -40 ? -45? in una valle a imbuto? Se così fosse sono pronto ad ammettere che il dato, pur con le opportune correzioni in positivo, potrebbe anche validarsi. Ma non credo che a Falcade si siano registrati -45.
E in effetti nei vostri interventi si ammette e si dice che "saranno fatti esperimenti nei luoghi interessati per vedere se le risultanze dell'esperimento di Falcade possono essere estesi alle doline, con l'ulteriore dubbio dato dal fatto che ci si trova in una sorta di imbuto in cui ristagna aria fredda, quindi lecito pensare che si misura qualcos'altro.
Come vedete, ci sono ragionevoli dubbi per considerare il dato inattendibile.
Saluti a tutti
P.S. Se non altro sto contribuendo in prima linea a mantenere il thread in prima pagina

[zione]

.... ma una misurazione in quelle condizioni è sballata di diversi gradi in meno, non certo 0,5 -1,5.
Se poi volete ostinarvi a ritenere che il dato è a norma fate pure.

Perdonami, ma qui quello che si "ostina" a dire che in quelle condizioni l'eventuale sottostima possa essere di "diversi gradi", senza uno straccio di prova/documentazione al seguito, sei tu e non certo noi che, appunto, abbiamo semplicemente riportato dei dati scaturiti da prove fatte in luoghi simili !

Poi, x carita', qualche dubbio potrebbe anche rimanere ma a fronte dei fatti riportati (prove) e' obiettivamente piu' lecito attendersi che il dato sia diciamo a norma (con, al massimo, una sottostima di un grado circa, ovvero la mediana degli estremi rilevati nelle prove fatte all'uopo) e non certo sballato di "diversi gradi", visto che in tal senso non hai alcuna documentazione al seguito che possa dimostrare che in dolina uno schermo a circa 50 cm. dalla neve possa sottostimare nel modo come da te supposto !

Tutto qui, mi sembra un ragionamento piuttosto semplice e razionale !

[Borat]

Poi ripeto, ognuno è libero di fare e pensare come gli pare, ma una misurazione in quelle condizioni è sballata di diversi gradi in meno, non certo 0,5 -1,5.

La documentazione che mostra che può non essere così c'è. Dov'è la documentazione che mostra che è così? Mostracela visto che ti informi prima di parlare.

Se poi volete ostinarvi a ritenere che il dato è a norma fate pure.

Ha ha ha
Si afferma che il dato è attendibile, non che è a norma. Infatti la questione risultante è proprio che un dato può essere attendibile senza essere a norma, ma questo si sapeva già. Se poi le norme sono le stitiche norme WMO, per le quali una stazione 11 metri fuori da Tokyo è extraurbana se sotto ha erba e non ha ostacoli nel raggio di 10 metri, mentre una stazione al centro dell'Australia è urbana se ha un cactus alto 220 cm a meno di 10 metri, sarebbe bene chiedersi in che misura le norme siano funzionali alla corretta rilevazione dei parametri e in che misura invocarle risponda a una vocazione ritualistica.

Nelle doline il gradiente termico nei primi 2-3 decimetri è addirittura minore del gradiente nelle zone pianeggianti ? (a rigor di logica avrei detto il contrario): affermazione molto discutibile e strana che non fa altro che aumentare le mie perplessità sul dato registrato.

Spiega spiega il ragionamento. Mi è sempre interessata la logica. Funziona che usi affermazioni vere (ma proprio vere) e le connetti tramite procedimenti di inferenza validi. Le conclusioni che otterrai saranno a loro volta vere e dovranno essere accettate come tali, salvo qualche possibile problemino, di cui hanno parlato Goedel e anche qualcun altro. Spiegaci un po' perché è logico che in dolina il gradiente dei primi decimetri sia maggiore che fuori dolina.

Altra affermazione che merita una domanda: la sottostima emersa dall'esperimento di falcade (o,5-1,5) è dello stesso ordine di grandezza dell'accuratezza (precisione) che ha lo strumento a quelle temperature. Bene: che temperatura è stata registrata nell'esperimento di Falcade ? -40 ? -45? in una valle a imbuto? Se così fosse sono pronto ad ammettere che il dato, pur con le opportune correzioni in positivo, potrebbe anche validarsi. Ma non credo che a Falcade si siano registrati -45.

Da quel che ho capito io, l'errore medio rilevato a Falcade è nell'ordine di grandezza della precisione dello strumento a -45/-50. Presumibilmente la temperatura registrata a Falcade sarà stata maggiore, quindi in una parte del range di lavoro degli strumenti dove l'errore strumentale è minore.

E in effetti nei vostri interventi si ammette e si dice che "saranno fatti esperimenti nei luoghi interessati per vedere se le risultanze dell'esperimento di Falcade possono essere estesi alle doline, con l'ulteriore dubbio dato dal fatto che ci si trova in una sorta di imbuto in cui ristagna aria fredda, quindi lecito pensare che si misura qualcos'altro.

No, si misura sempre temperatura. Il dubbio è se il gradiente verticale nei primi centimetri (e secondo me nel primo paio di metri) sia lo stesso o meno tra doline e piani. Ovviamente questo è controllabile e può essere valutato empiricamente. Che basi empiriche hai tu per sostenere quello che sostieni?

Come vedete, ci sono ragionevoli dubbi per considerare il dato inattendibile.
Saluti a tutti
P.S. Se non altro sto contribuendo in prima linea a mantenere il thread in prima pagina

Allora, proviamo a riassumere. C'è un dato misurato a una certa altezza, e c'è un esperimento che mostra che in simili condizioni di altezza dalla neve si sbaglia mediamente di 0.4°C. Ci sono testimonianze di ricercatori stranieri secondo i quali le differenze rilevate in dolina sono altrettanto trascurabili. Spiega un po' dov'è il ragionevole dubbio per considerare il dato inattendibile. Non so, io sono uno scettico che finché non vede una valanga di prove empiriche non ci crede e spesso e volentieri non ci crede neanche dopo aver visto le prove empiriche (banalmente perché nessuna serie finita di prove dimostra la verità di una proposizione universale, che si riferisce a serie infinite di eventi e per dimostrarla vera bisogna controllarli tutti), ma vedo al massimo segni che consigliano di replicare l'esperimento in dolina e che fino a prova in dolina che trova un risultato contrario il dato possa essere considerato attendibile.

Ribadisco che a me piace poco, ma non ci si può aspettare che la gente dorma in dolina a -40 per spalare la neve da sotto i sensori. In dolina esce quel che esce e quella è la misura. Se test in condizioni paragonabili trovano risultati accettabili, per me il dato è accettabile.

[RenatoTaranto]

Premesso che io mi informo prima di parlare e non sono ignorante

Un anno fa parlammo ampiamente di questi progetti e se ben ricordi ti feci presente che proprio tu su un altro sito mettevi in dubbio che si verificassero questi valori per irraggiamento.
Vista l'evidenza dei dati di tutte le doline mondiali hai dovuto ricrederti, ma a quanto pare ogni volta provi a cercare una motivazione differente che possa screditarli.
Dopo l'incredulità sulle potenzialità sei passato al fatto che siano circoscritti ed ora è il turno della neve troppo alta. L'anno prossimo non so cos'altro tu ti possa inventare!

Ma se ti informi prima di parlare, perchè mettevi in dubbio che potessero verificarsi questi dati? E perchè a distanza di un anno non ti sei degnato nemmeno il beneficio del dubbio visti i numerosi studi condotti?
A quanto pare continui a parlare per partito preso (chissà perchè poi.....).

Ho con me l'esperimento di cui si parla, inviatomi direttamente dal mio amico Dott.Renon in formato pdf. E spiega dettagliatamente molte cose.

Seguo con attenzione i dati della Funtensee e posso confermare ciò che sino ad ora è stato detto: le differenze sono davvero esigue in particolari circostanze, e sembra che in assenza di neve le differenze dal suolo siano maggiori (ad una prima visione, anche personale visto che conduco anch'io questi esperimenti qualche volta).
Nel mese di Novembre intanto, le minime assolute registrate nella conca delle alpi bavaresi sono state di -26.0°C a 2 metri dal suolo, e -26.1°C a 5 cm dal suolo.
Non vedo differenze mostruose!

Ora, se più esperimenti indicano che le differenze possano non essere così mostruose come inizialmente si potesse credere, perchè dare per scontato che lo siano? Senza nemmeno il beneficio del dubbio?
Dal punto di vista scientifico non sono ancora chiari tanti punti in queste rilevazioni, e c'è chi già sa tutto.
Complimenti!