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  1. #31
    Vento forte L'avatar di nevearoma
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    Predefinito Re: Agosto 2012: record di caldo AM/ENAV

    Citazione Originariamente Scritto da Vinmat Visualizza Messaggio
    Ovviamente la temperatura media integrale sarebbe il parametro più preciso da utilizzare.

    Il problema, però, è che con le stazioni AM/ENAV le temperature medie sono sempre state calcolate attraverso le semisomme di massima e minima e mai in modo integrale, almeno a livello ufficiale. Peraltro, c'è anche da dire che spesso una stessa stazione può vedere ridotta, in alcuni periodi e senza una regolarità di criterio nel corso del tempo, l'attività del personale addetto nelle ore notturne o in alcune fasce orarie specifiche e in questo modo vengono a mancare i SYNOP orari fondamentali per il calcolo delle temperature medie integrali: per questo motivo le stazioni che non emettono SYNOP notturni si ritrovano in quello specifico periodo temporale ad avere sul sito del NOAA temperature medie integrali molto più elevate di quelle ottenibili dalle semisomme di massima e minima, per poi tornare ad essere nuovamente regolari quando il servizio delle osservazioni orarie torna ad essere garantito 24 ore su 24 (probabilmente l'algoritmo usato dal NOAA per il calcolo delle medie integrali non tiene conto per alcune stazioni italiane di questi cambiamenti che possono sopraggiungere anche improvvisamente nel corso del tempo, ma questa è soltanto una mia ipotesi che non posso dimostrare).
    E se una stazione non fornisce rilevamenti per tutta la notte per quanto mi riguarda non è affidabile, almeno se si tratta di una stazione AM e se sono disponibili altre stazioni più affidabili nei paraggi. Due stazioni possono avere gli stessi estremi, ma se una viene colpita da un temporale nelle ore più calde mentre l'altra no è chiaro che la temperatura media sarà ben diversa, ma senza avere tutte le rilevazioni e basandoci solo sugli estremi questo non lo possiamo sapere. Questo è evidentemente il problema di Dobbiaco negli ultimi anni, dato che prima non succedeva. Ed è un problema solo suo visto che almeno a S.Valentino la semisomma degli estremi è praticamente identica alla media integrale.
    Ecco il confronto tra semisomme e medie integrali nelle due stazioni nell'estate 2012:
    Codice:
                    Semisomma        Media integrale        Dif. (int.-semisomma)
    S.Valentino     16                   15,6                      -0,4
    Dobbiaco        17,5                 19,4                       1,9
    Postando Lienz od Innsbruck il risultato sarebbe praticamente uguale a quello di S.Valentino. Credo che il problema di Dobbiaco sia un po' lo stesso di Bolzano AM, che infatti non è un granché.




    Citazione Originariamente Scritto da Vinmat Visualizza Messaggio
    Prendendo appunto le semisomme di San Valentino alla Muta e di Dobbiaco, si nota che nell'estate 2012 entrambe le stazioni hanno avuto scarti simili (addirittura leggermente superiori a San Valentino alla Muta rispetto a Dobbiaco) rispetto alle rispettive medie di riferimento climatico (sia 1961-1990 che 1971-2000).
    Non esattamente. Le differenze sono un po' minori di quelle con le medie integrali ovviamente, ma lo scarto di S.Valentino resta comunque inferiore di quello di Dobbiaco (e a quello dell'estate 2003, seppur non di molto).

    Resta il problema delle medie integrali di Dobbiaco, stazione che dubito di continuare ad usare in futuro a questo punto.
    Ultima modifica di nevearoma; 09/09/2012 alle 12:37
    "In Africa non cresce il cibo. Non crescono i primi. Loro non hanno i contorni. Una fetta di carne magari la trovi, ma hanno un problema con i contorni. Per non parlare della frutta."

  2. #32
    Burrasca L'avatar di Borat
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    Predefinito Re: Agosto 2012: record di caldo AM/ENAV

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    E se una stazione non fornisce rilevamenti per tutta la notte per quanto mi riguarda non è affidabile, almeno se si tratta di una stazione AM e se sono disponibili altre stazioni più affidabili nei paraggi. Due stazioni possono avere gli stessi estremi, ma se una viene colpita da un temporale nelle ore più calde mentre l'altra no è chiaro che la temperatura media sarà ben diversa, ma senza avere tutte le rilevazioni e basandoci solo sugli estremi questo non lo possiamo sapere. Questo è evidentemente il problema di Dobbiaco negli ultimi anni, dato che prima non succedeva. Ed è un problema solo suo visto che almeno a S.Valentino la semisomma degli estremi è praticamente identica alla media integrale.
    Ecco il confronto tra semisomme e medie integrali nelle due stazioni nell'estate 2012:
    Codice:
                    Semisomma        Media integrale        Dif. (int.-semisomma)
    S.Valentino     16                   15,6                      -0,4
    Dobbiaco        17,5                 19,4                       1,9
    Se prelevi i dati giornalieri dal sito NOAA, del quale ora non ricordo l'indirizzo perché non lo uso da un bel po', c'è una colonna contenente il numero di campioni utilizzati per il calcolo della media riportata. Personalmente, se sono meno di 21 o 22 campioni trovo la media integrale dubbia perché c'è rischio che manchino campioni con valori rilevabili molto lontani dal vero valore medio integrale, che sbilanciano la media calcolata trascinandola lontano dalla media vera. Il problema è che il sito ti dice quanti campioni ha usato, e sottraendo quel valore da 24 puoi ottenere quanti campioni mancano. Ma non ti dice "dove" sono (nel tempo) i campioni che mancano. Per quanto ne sai, potrebbero mancare i due campioni di temperatura massima o i due di minima, e se si tratta di un giorno con grande escursione termica la stima della vera media tramite il calcolo della media integrale è compromessa perché si ha errore di copertura (una porzione rilevante e influente della variabilità del fenomeno non è appunto "coperta" dalla rilevazione di campioni).

    Citazione Originariamente Scritto da nevearoma Visualizza Messaggio
    Resta il problema delle medie integrali di Dobbiaco, stazione che dubito di continuare ad usare in futuro a questo punto.
    Ecco bravo, ottima scelta. Anche perché se passi di lì vedi dov'è e ti passa la voglia di usarla.
    Trova una stazione Idrografico - se c'è e mi pare che ci sia - e usa quella. L'Idro di BZ è roba dell'Idro di BZ, e AM/ENAV è roba AM/ENAV. In mancanza di ulteriore informazione, basta questo.
    Nei confronti, ricordati anche la questione che ho menzionato in altro topic, cioè che a pari rete si ha una situazione di errori sovra-correlati rispetto ai confronti fra reti diverse. Ergo trovare risultati simili a pari rete vale meno che trovare valori simili tra diverse reti, in quanto la correlazione fra le misure di due stazioni è una combinazione, uso una terminologia di origine psicometrica, di una componente di tratto e una componente di metodo.

    Cioè.

    La stazione 1 misura
    t1 = ta +tb + err1

    La stazione 2 misura
    t2 = ta + tc + err2

    dove ta = effetto climatico generale, tb = effetto microclimatico del sito 1, tc = effetto microclimatico del sito 2, err1 = errore di misurazione della stazione 1, erro2=errore di misurazione della stazione 2.

    t1 e t2 in presenza di correlazione accentuata tra err1 ed err2 risulteranno sovra-correlati rispetto a quanto si otterrebbe in assenza di correlazione tra err1 ed err2, ma a te interessa la differenza fra i ta. Solo che t1 e t2 contengono rispettivamente err1 ed err2, che sono correlati, per cui t1 e t1 saranno correlati e lo sarebbero anche se tutti gli altri termini fossero indipendenti fra le due stazioni. Che due stazioni a pari rete diano valori simili è meno informativo della circostanza di due stazioni che danno valori simili a rete diversa. Questo nella misura in cui le stazioni differiscono tra reti e la correlazione tra gli errori diminuisce a stazioni diverse rispetto a quella che si ha a stazioni uguali.

    ...non so se sono stato chiaro. In breve, due stazioni uguali misurano in modo simile e fanno gli stessi errori, per cui se hai dubbi su una stazione la metti meglio sulla graticola se la confronti con una di una rete diversa, perché una stazione della stessa rete tenderebbe per costruzione ad avallare le sue misure in quanto checché sia la differenza fra i ta, c'è la correlazione fra gli errori a garantire correlazione fra t1 e t2. Ecco, detto così in parole povere è più chiaro.

  3. #33
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    Predefinito Re: Agosto 2012: record di caldo AM/ENAV

    Citazione Originariamente Scritto da Borat Visualizza Messaggio
    Trova una stazione Idrografico - se c'è e mi pare che ci sia - e usa quella. L'Idro di BZ è roba dell'Idro di BZ, e AM/ENAV è roba AM/ENAV. In mancanza di ulteriore informazione, basta questo.
    Nei confronti, ricordati anche la questione che ho menzionato in altro topic, cioè che a pari rete si ha una situazione di errori sovra-correlati rispetto ai confronti fra reti diverse. Ergo trovare risultati simili a pari rete vale meno che trovare valori simili tra diverse reti, in quanto la correlazione fra le misure di due stazioni è una combinazione, uso una terminologia di origine psicometrica, di una componente di tratto e una componente di metodo.

    Cioè.

    La stazione 1 misura
    t1 = ta +tb + err1

    La stazione 2 misura
    t2 = ta + tc + err2

    dove ta = effetto climatico generale, tb = effetto microclimatico del sito 1, tc = effetto microclimatico del sito 2, err1 = errore di misurazione della stazione 1, erro2=errore di misurazione della stazione 2.

    t1 e t2 in presenza di correlazione accentuata tra err1 ed err2 risulteranno sovra-correlati rispetto a quanto si otterrebbe in assenza di correlazione tra err1 ed err2, ma a te interessa la differenza fra i ta. Solo che t1 e t2 contengono rispettivamente err1 ed err2, che sono correlati, per cui t1 e t1 saranno correlati e lo sarebbero anche se tutti gli altri termini fossero indipendenti fra le due stazioni. Che due stazioni a pari rete diano valori simili è meno informativo della circostanza di due stazioni che danno valori simili a rete diversa. Questo nella misura in cui le stazioni differiscono tra reti e la correlazione tra gli errori diminuisce a stazioni diverse rispetto a quella che si ha a stazioni uguali.

    ...non so se sono stato chiaro. In breve, due stazioni uguali misurano in modo simile e fanno gli stessi errori, per cui se hai dubbi su una stazione la metti meglio sulla graticola se la confronti con una di una rete diversa, perché una stazione della stessa rete tenderebbe per costruzione ad avallare le sue misure in quanto checché sia la differenza fra i ta, c'è la correlazione fra gli errori a garantire correlazione fra t1 e t2. Ecco, detto così in parole povere è più chiaro.
    Non condivido questa metodologia, innanzi tutto le ubicazioni delle stazioni di reti diverse non sono le stesse, e quindi anche le medie storiche non sono identiche, per cui è normale che ci siano differenze nelle medie di ogni mese dell'anno.

    Seconda cosa, in caso di difformità dei dati tra due stazioni di due reti diverse non si può mai sapere all'interno di un confronto così ristretto, quale delle due rileva i dati giusti e quale invece abbia errori di misura.

    E ripeto, vedendo che gli scarti delle medie dell'estate 2012 rispetto alle medie storiche sono stati superiori a San Valentino alla Muta rispetto a quelli di Dobbiaco, non vedo perché dubitare sulla bontà dei dati di Dobbiaco AM.
    Se la stazione idrologica regionale di Dobbiaco dovesse avere differenze sulle medie di questa estate rispetto a quella dell'AM, queste vanno comunque inquadrate rispetto alle medie storiche di identiche serie temporali; altrimenti giungere alla conclusione che sia la stazione AM a sballare in caso di difformità dei dati sarebbe il solito luogo comune per screditare i dati ufficiali quando questi non piacciono, e vedo che sempre questi attacchi riguardano le temperature massime o le temperature medie elevate e mai le temperature minime o le temperature medie basse, come se gli unici errori possono essere commessi in sovrastima e soltanto dalle stazioni AM, mentre invece potrebbero essere anche le altre stazioni in esame a commettere gli errori e a far sembrare molto dubbi quelli che in realtà sono dati corretti.
    http://climaintoscana.altervista.org/
    Temperature estreme in Toscana finora validate: +43,1 °C Antella (FI) il 06/08/2003; -26,0 °C Firenzuola (FI) l'08/01/1985.

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