Il clima cambia o la memoria storica sta andando persa?

[Nix novariensis]

Direi che anche qui c'è un problema, conosciuto come "il problema dei 400 mila anni" o

"problema dello stadio isotopico marino 11".

Sembra sempre che si voglia perdere una parte della memoria, chissà perchè?

Personalmente prima di perdere la memoria, mi preoccuperei di togliermi i paraocchi
Illustrami quale sarebbe il problema isotopico marino 11 e la fonte

[Alessandro(Foiano)]

Personalmente prima di perdere la memoria, mi preoccuperei di togliermi i paraocchi
Illustrami quale sarebbe il problema isotopico marino 11 e la fonte

In parole povere:

400 mila anni fa l'eccentricità dell'orbita è quasi al miniimo a parità di temperatura

rispetto a 100 mila anni fa in cui invece è quasi al massimo:

Variazioni_Milankovitch.pngeccentricity_graph.gif

A. Berger and M.F. Loutre1991, Insolation values for the climate of the last 10 million years. Quaternary Science Reviews, 10: 297-317.

A.S. Dyke and V.K. Prest1987, Late Wisconsinan and Holocene history of the Laurentide ice sheet. Geographie Physique et Quaternaire, 41: 237-264.

J. Imbrie, J.D. Hays, D.G. Martinson, A. McIntyre, A.C. Mix, J.J. Morley, N.G. Pisias, W.L. Prell, and N.J. Shackleton1984, The orbital theory of Pleistocene Climate: support from a revised chronology of the Marine del-18O record. IN (A. Berger, J. Imbrie, J. Hays, G. Kukla, and B. Saltzman, eds.) Milankovitch and Climate, Part 1, Dordrecht: Reidel Publishing Co. p.269-305.

G.M. Richmond and D.S. Fullerton1986, Summation of Quaternary glaciations in the United States of America. Quaternary Science Reviews, 5: 183-196.

[elz]

Forse a volte è meglio dimenticarsi del passato visti i paragoni impossibili che regolamente saltano fuori, Il livello dei mari ha tempi di riequilibrio di miglialia di anni; non si può raffrontare l'emiano quando un forcing obitalico ha avuto tempo secoli/millenni di agire con il presente in cui il forcing obitalico tra l'altro è vicino ad un minimo, e come già postato un infinità di volte le variazioni della radiazione incidente hanno un impatto diretto sugli ice sheet anche a parità di temperatura:
http://www.nature.com/ngeo/journal/v.../ngeo1245.html

Più in generale, ice sheet e vegetazione rispondono maggiormente alle temperature ed insolazione durante la stagione calda, il forcing orbitalico porta temperature estive più elevate alle medio-alte latitudini ma quelle invernali possono andare in direzione opposta, i tropici essere più freddi e le aree in cui si intensificano i monsoni avere un clima più umido e fresco anche in estate..ma anche fosse globalmente più caldo? L'attuale aumento della co2 non preclude che in passato possa essere stato più caldo per altri motivi oggi assenti.
http://www.nature.com/ngeo/journal/v...id=NGEO-201502

Con ~400ppm di co2 e dato tempo al sistema climatico di riequilibrarsi c'è solo il medio pliocene, stabilire il livello dei mari è complicato perchè la crosta terrestre ha la cattiva abitudine di essere in movimento, Miller et al. stimano un livello dei mari 22m più alto di oggi...
High tide of the warm Pliocene: Implications of global sea level for Antarctic deglaciation

Il forcing orbitalico nell'olocene nei modelli ha queste anomalie estive ed invernali:

[Climavariante]

Quanto riportato in corsivo è stata espresso in un documento dal titolo Cambiamento climatico, agricoltura e alimentazione presentato da Rappresentanti del mondo produttivo agro-industriale che ovviamente sono spettatori passivi e non entrano nel merito riguardo alle controversie scientifiche sulle cause del GW.

Ma la cosa che mi ha colpito è che tutto il mondo produttivo concorda sul fatto che:.......

-Il cambiamento climatico risulta essere un fenomeno reale, significativo e globale, che investe in modo più o meno diretto numerosi e fondamentali campi dell’esistenza,
dall’ambiente all’economia, dalla salute agli aspetti sociali. Affrontare questo fenomeno ponendosi in una prospettiva attiva, valutando l’impatto dell’operato umano sull’ambiente (sia esso parte preponderante o minoritaria delle cause che concorrono al cambiamento climatico) appare essere l’unica via percorribile per tentare di contenere,
anche in ottica futura, gli effetti di tale fenomeno sulla vita e sulle attività umane-.


E' esattamente quello che penso io. Ovvero che al di là di quello che sia il vero impatto della CO2, l'attuale stato delle conoscenze, impone una presa di posizione operativa che è ben rappresentata dalle indicazioni dell'IPCC. Fermi ad aspettare che esca la perfetta verità scientifica non possiamo stare.

[Jadan]

Affrontare questo fenomeno ponendosi in una prospettiva attiva, valutando l’impatto dell’operato umano sull’ambiente (sia esso parte preponderante o minoritaria delle cause che concorrono al cambiamento climatico) appare essere l’unica via percorribile per tentare di contenere,

Mi sembra un pessimo tentativo di dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Perché se l'attività umana è preponderante, allora bisogna procedere al taglio delle emissioni fossili, rivedere l'uso dei suoli ecc. ecc. . Cose che costano una enormità di miliardi e impoverirebbero le prossime tre generazioni. (Non prestate orecchio a chi presenta la riconversione "green" come un bucolico picnic. Di fatto riconvertirsi significa spendere un sacco di soldi per avere ciò che, di fatto, abbiamo già. Esempio: ho il fornello della cucina a metano, lo devo riconvertire con uno elettrico alimentato da un pannello fotovoltaico. Devo quindi buttare il mio fornello e comprare una piastra elettrica, installare il pannello e dismettere la centrale eletttrica a combusibile fossile che, attualmente, fornisce elettricità. Il tutto per cuocere la pasta, cosa che faccio già oggi. Spendo un sacco di risorse, insomma, per avere ciò che già ho).
Se invece l'attività umana è minimamente responsabile, allora gli ingentissimi fondi che devo spendere per la riconversione li impiegherò in altro. Anche cose nobili, come il riassetto del territorio da rischi idrogeo, la ricostruzione dell'Aquila, una missione umana su Marte ecc. ecc. .
Ergo, sapere quanto incide l'attività umana è essenziale. Dare un colpo al cerchio e uno alla botte porta, di fatto, all'inattività assoluta: nessuno, privato o uomo politico che sia, impegna il futuro economico delle prossime due o tre generazioni sulla base di una possibilità.

[Nix novariensis]

Mi sembra un pessimo tentativo di dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Perché se l'attività umana è preponderante, allora bisogna procedere al taglio delle emissioni fossili, rivedere l'uso dei suoli ecc. ecc. . Cose che costano una enormità di miliardi e impoverirebbero le prossime tre generazioni. (Non prestate orecchio a chi presenta la riconversione "green" come un bucolico picnic. Di fatto riconvertirsi significa spendere un sacco di soldi per avere ciò che, di fatto, abbiamo già. Esempio: ho il fornello della cucina a metano, lo devo riconvertire con uno elettrico alimentato da un pannello fotovoltaico. Devo quindi buttare il mio fornello e comprare una piastra elettrica, installare il pannello e dismettere la centrale eletttrica a combusibile fossile che, attualmente, fornisce elettricità. Il tutto per cuocere la pasta, cosa che faccio già oggi. Spendo un sacco di risorse, insomma, per avere ciò che già ho).
Se invece l'attività umana è minimamente responsabile, allora gli ingentissimi fondi che devo spendere per la riconversione li impiegherò in altro. Anche cose nobili, come il riassetto del territorio da rischi idrogeo, la ricostruzione dell'Aquila, una missione umana su Marte ecc. ecc. .
Ergo, sapere quanto incide l'attività umana è essenziale. Dare un colpo al cerchio e uno alla botte porta, di fatto, all'inattività assoluta: nessuno, privato o uomo politico che sia, impegna il futuro economico delle prossime due o tre generazioni sulla base di una possibilità.

Io l'ho letta così, invece: se anche per assurdo l'attività umana fosse minoritaria (e non lo è, perchè la scienza ha stabilito che quello antropico è il forcing principale) bisognerebbe comunque ridurre le emissioni e arginare il problema.

Mi spiego meglio...un cancro può verificarsi per il 70% per una causa genetica e per il restante 30% per una causa esterna, quale il fumo di sigaretta...uno a quel punto cosa dovrebbe fare? Sedersi sugli allori e dire "vabbè, continuo a fumare, tanto la causa principale della mia malattia non è la nicotina"

Questo è ovviamente un ragionamento fatto per assurdo prendendo l'ipotesi più lusinghiera e meno probabile, perchè sostanzialmente la scienza concorda che sono le attività umane ad aver fatto tutto questo

[CausaEffetto]

Mi sembra un pessimo tentativo di dare un colpo al cerchio e uno alla botte. Perché se l'attività umana è preponderante, allora bisogna procedere al taglio delle emissioni fossili, rivedere l'uso dei suoli ecc. ecc. . Cose che costano una enormità di miliardi e impoverirebbero le prossime tre generazioni. (Non prestate orecchio a chi presenta la riconversione "green" come un bucolico picnic. Di fatto riconvertirsi significa spendere un sacco di soldi per avere ciò che, di fatto, abbiamo già. Esempio: ho il fornello della cucina a metano, lo devo riconvertire con uno elettrico alimentato da un pannello fotovoltaico. Devo quindi buttare il mio fornello e comprare una piastra elettrica, installare il pannello e dismettere la centrale eletttrica a combusibile fossile che, attualmente, fornisce elettricità. Il tutto per cuocere la pasta, cosa che faccio già oggi. Spendo un sacco di risorse, insomma, per avere ciò che già ho).
Se invece l'attività umana è minimamente responsabile, allora gli ingentissimi fondi che devo spendere per la riconversione li impiegherò in altro. Anche cose nobili, come il riassetto del territorio da rischi idrogeo, la ricostruzione dell'Aquila, una missione umana su Marte ecc. ecc. .
Ergo, sapere quanto incide l'attività umana è essenziale. Dare un colpo al cerchio e uno alla botte porta, di fatto, all'inattività assoluta: nessuno, privato o uomo politico che sia, impegna il futuro economico delle prossime due o tre generazioni sulla base di una possibilità.

Si tutto ciò è vero però è anche vero che la risposta definitiva alla questione mai l'avremo pertanto se la posizione attuale è quella che vuole l'attività umana al centro del cambiamento climatico è responsabilità politica agire in quel verso, assumendosi i rischi del caso, anche quelli di prendere lucciole per lanterne. Il che significa, come hai detto, far sostenere gli oneri al settore privato. Pertanto, che piaccia o no, la questione finisce inevitabilmente sul piano politico-economico. Pensare di risolvere la questione al di fuori dell'economia, della finanza e della politica è utopia. In questo caso un dettagliato rapporto costi/benefici è indispensabile sempre tenendo ben presente che i costi son certi e quantificabili e i benefici sono, invece strettamente dipendenti al grado di incertezza legato alle cause del cambiamento maggiorati dell'incertezza circa l'incertezza dei meccanismi di feed back che si innescherebbero. In sostanza, chi pensa che la questione sia risolvibile in modo semplice, lineare, è fuori strada. E' molto più semplice, difronte all'indecisione politica, vederci sempre un complotto, un conflitto d'interesse, ecc ...

[Jadan]

I

Questo è ovviamente un ragionamento fatto per assurdo prendendo l'ipotesi più lusinghiera e meno probabile, perchè sostanzialmente la scienza concorda che sono le attività umane ad aver fatto tutto questo

Non è un ragionamento assurdo: è un ragionamento, consentimi, sbagliato. Perché smettere di fumare è a costo zero (più o meno), riconvertirsi no. Riconvertirsi vuol dire sottrarre risorse ad altro (pensioni, assistenza sanitaria, scuola ecc. ecc. ).
In altri termini, rinuncio a elevare le pensioni minime per compiere investimenti in riconversione? E non venitemi a dire "facciamo entrambi, sia le pensioni che la riconversione" perché ormai, dal 2008, abbiamo capito tutti che le risorse sono limitate.
Quindi: se so, o sono convinto, che le emissioni siano la causa, allora procedo, anche tagliando pensioni, sanità e scuola. Altrimenti no.

[Climavariante]

Non è un ragionamento assurdo: è un ragionamento, consentimi, sbagliato. Perché smettere di fumare è a costo zero (più o meno), riconvertirsi no. Riconvertirsi vuol dire sottrarre risorse ad altro (pensioni, assistenza sanitaria, scuola ecc. ecc. ).
In altri termini, rinuncio a elevare le pensioni minime per compiere investimenti in riconversione? E non venitemi a dire "facciamo entrambi, sia le pensioni che la riconversione" perché ormai, dal 2008, abbiamo capito tutti che le risorse sono limitate.
Quindi: se so, o sono convinto, che le emissioni siano la causa, allora procedo, anche tagliando pensioni, sanità e scuola. Altrimenti no.

Bè la mia posizione l'avrai capita dai miei interventi. Il mondo produttivodelle imprese più a rischio esprime la sua posizione che mi sembra logica. Non possiamo chiedere alle imprese di essere convinti scientificamente.


Ma se devo dirti che oggi conosciamo il sistema climatico a tal punto da diagnosticare le cause del GW con la stessa certezza con la quale diagnostichiamo la tubercolosi, mi prenderei in giro da solo e forse avrei fatto un pò di confusione tra le risposte scientifiche che posso avere da un sistema sperimentale semplice (si o no) da un sistema complesso che mi permette solo di avanzare ipotesi probabilistiche.

Detto questo "la convinzione" può solo scatura da quanto probabile riteniamo alcuni meccanismi. Siccome IPCC ritiene, su base swcientifica, molto probabile che il GW seguirà la logica antropogenica....
è bene investire in mitigazione ed adattamento.
ed io concordo.

Applicare il tutto o nulla sul clima..mi sembra troppo.

[Alessandro(Foiano)]

Il mondo produttivo dovrebbe investire anche sulla sicurezza e sulla manutenzione del territorio.

La green economy una volta era quella del contadino, dell'operaio, ecc ecc.

poi l'attività umana è stata direzionata verso altro (perdendo di vista la memoria storica)

e oggi vediamo il pessimo risultato,

sopratutto in termini di danni economici e danni alla salute.