Situazione climatica allarmante: punto di non ritorno ormai superato?

[Jerry]

Ciao, Jerry, accolgo il tuo invito
A me per primo non piace usare questo tono, ma vorrei che coloro che han fatto queste segnalazioni su di me, si accorgessero anche che ormai basta che scrivo mezza parola e vengo lapidato
Non mi tiro indietro dalle mie responsabilità assolutamente, ma non voglio nemmeno fare la parte di chi si prende sulle spalle pure quelle degli altri.
Ad ogni modo, limiterò fortemente i miei interventi nel forum nel prossimo periodo

Nix, non è sicuramente chi pensi tu ad avere inviato segnalazioni, si tratta di utenza a cui piacciono i toni normali e parlare tranquillamente della nostra passione. Evidentemente sono i toni che utilizzi che urtano un poco, forse è per quello che come scrivi tu vieni "lapidato".
Vedrai che modificando l'atteggiamento tutto si sistema, e cogli il mio personale intervento come un'opportunità, il moderatore di turno avrebbe scritto di meno e agito di più, fidati.
Chiedo venia per l'OT che considero definitivamente chiuso.

[Nix novariensis]

Nix, non è sicuramente chi pensi tu ad avere inviati segnalazioni, si tratta di utenza a cui piacciono i toni normali e parlare tranquillamente della nostra passione. Evidentemente sono i toni che utilizzi che urtano un poco, forse è per quello che come scrivi tu vieni "lapidato".
Vedrai che modificando l'atteggiamento tutto si sistema, e cogli il mio personale intervento come un'opportunità, il moderatore di turno avrebbe scritto di meno e agito di più, fidati.
Chiedo venia per l'OT che considero definitivamente chiuso.

Pondererò le mie parole e cercherò di evitare discussioni "calde"
Con un semplice invito rivolto alla moderazione, però, di notare anche quando sono le altre persone a esagerare nei toni, con provocazioni o attacchi diretti
Ti ringrazio...ora mi ritiro in stanza regionale

[Caldoefreddo]

In effetti uno spera di risolvere alcuni dubbi e discutere su un dato argomento (in questo caso accumulazione di calore negli oceani) pero' inevitabilmente si sfocia sempre a discutere delle stesse cose serristi contro antiserristi e tutto diventa una fotocopia di discussioni gia' fatte e rifatte. Certo che le cose sono legate, pero' magari se riusciamo a parlare del nocciolo del topic senza divagare facciamo un favore a tutto il forum, lettori e moderatori compresi.

[mat69]

Immagino che se mi inviti a verificare tu lo abbia già fatto .
A quali conclusioni sei giunto e secondo te cosa accadrà a breve?

Che il calore accumulato negli oceani e in particolare nel Pacifico tra gli anni 80 e 90 in particolare si sia progressivamente liberato nel corso degli anni 2000 percorrendo dinamiche verticali allora inibite o fortemente limitate e con rilevanti ed evidenti effetti attraverso dinamiche di riscaldamento (onde di Rossby) che si sono spinte sempre più verso il polo, qualunque sia l'origine di questo surplus energetico e a prescindere dal fatto che al surplus di accumulo "naturale" si sia sovrapposto quello indotto o provocato da altre attività.
Se fossimo stati in grado allora di valutare quanto calore il nostro sistema stava incamerando, forse ci saremmo meravigliati meno del fatto di cosa sarebbe accaduto nel decennio successivo...

Cosa accadrà? bella domanda

Diciamo che dipende molto da quanto calore in eccesso gli Oceani a latitudini tropicali hanno da "regalare" al sistema ( vedi un pò quanti Ninos e Ninas escono fuori... o l'attività della stessa MJO che sono sempre segnali importanti) e dalle condizioni invernali del vortice polare (che dipende da ulteriori fattori).
Quindi in sostanza dalla forza di gradiente termico polo-equatore dei prossimi anni misurato in alta troposfera e in stratosfera.
Questo fino a quando non si sarà stabilita una posizione di (relativo) equilibrio nel sistema.
Al momento mi aspetterei il mantenimento di un gradiente invernale piuttosto debole atto a favorire dinamiche di disturbo (non esasperate direi per ora ) all'attività del vortice durante il semestre invernale e di un un gradiente molto debole nel periodo estivo atto a favorire il netto rinforzo della corrente a getto subtropicale.

Vedremo... è un discorso davvero complesso.

[FilTur]

Per quel che ne so, le ere glaciali sono piuttosto lunghe e varie. Se è vero che al culmine dell'era glaciale l'estensione del sahara era forse maggiore della nostra, mi sembra di ricordare che in altri periodi, sempre durante le glaciazioni, le cose non stessero così. Precipitazioni: sono certamente importanti, ma l'altro parametro fondamentale è l'evapotraspirazione che, ceteris paribus, tende a essere maggiore a temperature maggiori.
Altra cosa, cerchiamo di non farci influenzare troppo dalle proiezioni di Mercatore (alla base della cartina da te postata). Ora non mi va di fare i calcoli, ma l'area equatoriale tra -30 e + 30 è enormemente più vasta (in Kmq) di quella tra i +/- 60 e i Poli. Con Mercatore sembra sempre l'opposto e pare che l'area ghiacciata a Nord degli USA e della Germania sia vasta come mezzo pianeta. Per questa ragione vi invito a considerare la smisurata ampiezza di quell'area che dalla tua piantina emerge tra Australia e Cina (e che permise agli aborigeni di arrivare in Australia, peraltro) e , in generale, di come si accresca la terra emersa nell'area equatoriale. Da questa piantina pare poco: non lo è.

Ma ciò non toglie che è nell'acqua che, in epoca glaciale, le cose mutano, e di parecchio.

Jadan, la proiezione di Mercatore non c'entra nulla, non cambiare discorso: se guardi le zone temperate, tropicali ed equatoriali, vedi una netta prevalenza di prateria, steppa e deserto, con le zone di foresta (temperata o pluviale) ridotta ai minimi termini. Questo, molto semplicemente, e' quello che dico: piu' terre emerse come ben dici anche tu, ma meno acqua preipitabile in gioco, e condizioni aride e semi-aride molto piu' diffuse dello stato attuale a tutte le latitudini (ricordandoci che, come oggi Antartide e Groenlandia sono zone aride, cosí dovevano esserlo all'epoca gran parte del Nord Europa, della Siberia e del Nord America, e non sono comunque estensioni territoriali secondarie).
Concordo che le ere glaciali possono essere molto differenti tra loro, ma anche i periodi caldi...

[zione]

E quindi devono stare zitti? E tu sei esperto? E il diritto di opinione?

Ben venga, ci mancherebbe, ma comunque in primis con cognizione di causa ed, eventualmente, con uno spirito di verifica sempre ben presente anche delle proprie opinioni !

In tal senso credo che Luca abbia perfettamente esposto il concetto in questo suo ottimo (a mio parere) intervento:

Il diritto di opinione è sacrosanto, ma vorrei che i sedicenti "galileiani" portassero alla luce qualche prova in più per tentare di screditare chi lavora nel settore da decenni

Peraltro si sentono sempre le solite cose...il Sole, i cicli, l'AMO ecc.
E intanto le temperature continuano ad aumentare e in due anni c'è stato un notevole peggioramento pure nell'immagazzinamento di calore negli oceani

La verità è che le teorie del novelli galileiani sono tutte affascinanti e non sono nemmeno infondate (non ho mai detto questo, anzi)
Il problema è uno solo: si stanno scontrando con la dura realtà dei fatti

Solo che invece di rivedere le proprie teorie, come dovrebbe essere normalissimo fare, proseguono ostinatamente sui loro passi. E se glielo fai presente, sei tu che non capisci, sei "il solito catastrofista-ambientalista-al soldo della green economy sostenitore dell'AGW"
E' ora di uscire dalla diatriba ideologica e iniziare a riconsiderare le proprie teorie a partire dalla realtà

La parte evidenziata, appunto, dovrebbe essere quella ben presente a tutti !

[steph]

E quindi devono stare zitti? E tu sei esperto? E il diritto di opinione?

Secondo quanto affermi il parere della maggioranza della comunità scientifica dice il giusto. Lo spieghi tu a Galilei che ha sbagliato tutto in quanto minoranza del pensiero scientifico del tempo?
Mi spiace deluderti, la scienza non lavora a maggioranza..... e il confronto è un motore potente di crescita

Perchè tanta arroganza in un discorso che sembra appassionare tante persone?

Ogni singola teoria scientifica tende, nel tempo, ad aumentare fino a raggiungere un livello di consenso all’interno, in primis, sia del ramo degli esperti (per es., in questo caso, dei fisici dell’atmosfera) sia di coloro che interagiscono collateralmente (per es., in questo caso, oceanografi o biologi o geofisici…), oppure viene gradualmente abbandonata. Il consenso, nella scienza, non è un voto per alzata di mani, ma implica una consilienza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di ciò che è sempre ritenuto *provvisoriamente non falso*. Ovviamente per raggiungere questo livello di concordanza, la scienza si serve di strumenti molto rigorosi di controllo e questa strategia è ciò che la rende aperta e che ne permette l’evoluzione attraverso il fondamentale principio della falsificabilità.


Ma quante volte uno deve ripetere cose così lapalissiane? E perché poi occorre ripeterle? Boh...

[gps75]

Ogni singola teoria scientifica tende, nel tempo, ad aumentare fino a raggiungere un livello di consenso all’interno, in primis, sia del ramo degli esperti (per es., in questo caso, dei fisici dell’atmosfera) sia di coloro che interagiscono collateralmente (per es., in questo caso, oceanografi o biologi o geofisici…), oppure viene gradualmente abbandonata. Il consenso, nella scienza, non è un voto per alzata di mani, ma implica una consilienza e una preponderanza di evidenze atte a dare la migliore spiegazione possibile di ciò che è sempre ritenuto *provvisoriamente non falso*. Ovviamente per raggiungere questo livello di concordanza, la scienza si serve di strumenti molto rigorosi di controllo e questa strategia è ciò che la rende aperta e che ne permette l’evoluzione attraverso il fondamentale principio della falsificabilità.


Ma quante volte uno deve ripetere cose così lapalissiane? E perché poi occorre ripeterle? Boh...

Giuro che non ti ho seguito. Io rispondevo a chi poneva la maggioranza nella scienza come metro di misura della bontà della teoria.... ma mi devo essere perso qualcosa, visto che le considerazioni sulla rigorosità le fai a me.

[steph]

Anche se argomentata un'opinione può essere fuffa.... Ho detto altrove (ritroverò l'intervento) che il mio professore di laurea diffidava dei modelli di previsione e preferiva concentrarsi sulla comprensione dello studio del clima del passato per comprendere meglio il clima futuro. Senza conoscere il contributo naturale è piuttosto difficile stimare il contributo antropico che porta al GW.
Approccio che di fatto condivido.

I modelli, se non tengono conto in modo accurato di gran parte delle interazioni tra i vari gas componenti l'atmosfera, esercizio piuttosto complesso se abbiamo voglia di ammetterlo, rischiano di dimostrare tutto e il contrario di tutto.
Ricordo analisi che portavano da +6 a -1 gradi la variazione di temperatura complessiva, che non vuol dire che la media è un trend in aumento ma che i meccanismi che governavo il fenomeno non sono o ben chiari o ben descritti. 7 gradi di differenza tra max e min nell'analisi è come sparare numeri a caso in sostanza, la probabilità di prenderci è 1 ma la comprensione del fenomeno è 0.

Che poi, a ben guardare, tra lo studio del passato e la modellizzazione alla"IPCC" c'è proprio una differenza d'approccio e di filosofia, a ognuno la sua...

Spero ti basti l'analisi, che non mi frega nulla se condividi o meno, che la consideri fuffa o no, ognuno esprime le opinioni in libertà.
Trovo invece piuttosto maleducato il tuo intervento per chiedermi di argomentare, bastava chiederlo con toni meno presuntuosi, ma ognuno sceglie l'approccio che meglio crede, e anche qui viva la libertà....

Se permetti, no. Non è così. Se argomentata bene e approfondita, un'opinione scientifica (perché è di questo che si parla, no? non certo della scelta dei dentifrici...) diventa molto più vicino alla descrizione di ciò che la scienza è in grado di fare su ciò che ritiene provvisoriamente non falso.
Che poi non ti piaccia, non sei d'accordo, consideri gli interventi altrui maleducati o affettati o altro..., non cambia di una sola virgola il punto della questione. E in fondo non interessa a nessuno.

[gps75]

Ben venga, ci mancherebbe, ma comunque in primis con cognizione di causa ed, eventualmente, con uno spirito di verifica sempre ben presente anche delle proprie opinioni !

In tal senso credo che Luca abbia perfettamente esposto il concetto in questo suo ottimo (a mio parere) intervento:







La parte evidenziata, appunto, dovrebbe essere quella ben presente a tutti !

Permettimi, ho espresso la mia opinione senza imporla a nessuno e senza ideologia. Ho espresso il mio scetticismo a fronte di un approccio che credo sia migliore.

Ma non voglio generare problemi a nessuno, lascio il campo ai luminari, vedo che in giro ce ne sono molti.