Inverno 2015-16: la prima neve in pianura al Nord

[Lou_Vall]

Soprattutto, non si finisce mai d'imparare a leggere i messaggi fino alla fine:

ampia area di terra con rilievi relativamente bassi

Quindi no, né Cuneo né la costa ligure sono pianure.

Prego?
Riporto quanto da te scritto:

Pianura", nella geografia italiana, intende il territorio compreso entro i 200m (scuola elementare) o 300m (ISTAT) s.l.m. Al di là che esso sia perfettamente piatto oppure ondulato.

E' paradossale questo.
Possiamo dire a quota di pianura, oppure a bassa quota, e intendere sotto i 200 metri (per esempio), e a me sta benissimo.
Ma considerare non-pianura un territorio perfettamente piatto a 300-350 metri di altitudine (per esempio guardiamo il Canavese, che non ha nessun ostacolo fino all'Adriatico) non ha senso, perché è morfologicamente una pianura. E non è certamente collina. Possiamo definirla alta pianura, e non altopiano, perché di fatto non ne ha le caratteristiche.

[Lou_Vall]

Beh qui abbiamo delle strade cosi', solo che a sinistra se ti giri vedresti il mare a nemmeno 30 metri dal guardrail. La strada e' praticamente a 2mslm. Se nevica su quella strada io la considererei neve in pianura.
Concordo ma se vedessi nevicare al porto di Genova la considererei neve al piano.

Su questo sono d'accordo. Se per al piano, o a quota di pianura intendiamo "a bassa quota" (e dunque senza nessuna accezione morfologica) mi sembra coerente.

[Fenrir]

Ma a questo punto tiro fuori un altro dubbio: la pianura non mi pare un concetto tanto soggettivo... se non erro ci sono delle regole "legali" che definiscono la pianura.
La Istat definisce pianura quanto segue, e a quanto pare nella redazione di documenti ufficiali in Italia se dovete parlare di pianura (o di collina o di montagna) dovete necessariamente venire incontro ai seguenti criteri:

Zona altimetrica
Ripartizione del territorio nazionale in zone omogenee derivanti dall’aggregazione comuni contigui costruite di norma sulla base di valori soglia altimetrici. Si distinguono zone altimetriche di montagna, di collina e di pianura.

Zona altimetrica di collina
Il territorio caratterizzato dalla presenza di diffuse masse rilevate aventi altitudini, di regola, inferiori a 600 metri nell’Italia settentrionale e 700 metri nell’Italia centro-meridionale ed insulare. Eventuali aree di limitata estensione aventi differenti caratteristiche, intercluse, si considerano comprese nella zona di collina.

Zona altimetrica di montagna
Il territorio caratterizzato dalla presenza di notevoli masse rilevate aventi altitudini, di norma, non inferiori a 600 metri nell’Italia settentrionale e 700 metri nell’Italia centro- meridionale e insulare. Gli anzidetti livelli altitudinali sono suscettibili di spostamento in relazione ai limiti inferiori delle zone fitogeografiche dell’Alpinetum, del Picetum e del Fagetum, nonché in relazione ai limiti superiori delle aree di coltura in massa della vite nell’Italia settentrionale e dell’olivo nella Italia centro-meridionale e insulare. Le aree intercluse fra le masse rilevate, costituite da valli, altipiani ed analoghe configurazioni del suolo, s’intendono comprese nella zona di montagna.

Zona altimetrica di pianura
Il territorio basso e pianeggiante caratterizzato dall’assenza di masse rilevate. Si considerano nella zona di pianura anche le propaggini di territorio che nei punti più discosti dal mare si elevino ad altitudine, di regola, non superiore ai 300 metri, purché presentino nell’insieme e senza soluzione di continuità, inclinazione trascurabile rispetto al corpo della zona di pianura. Si escludono dalla pianura i fondovalle aperti ad essa oltre l’apice delle conoidi fluviali ancorché appiattite e si escludono, altresì, le strisce litoranee pianeggianti di modesta estensione. Eventuali rilievi montagnosi o collinari, interclusi nella superficie pianeggiante e di estensione trascurabile, si considerano compresi nella zona di pianura.

Con questo mi sembrano esclusi dalla pianura Trento, Bolzano, Cuneo... mentre non Torino.

fonte: ISTAT
Glossario

[Fenrir]

Non voglio intromettermi, ma vedo tanto malessere concentrarsi su una discussione che si può risolvere sostanzialmente dando un'occhiata a dei manuali di geografia, ed è in ogni caso soggettiva perché non può esistere alcun criterio scientifico per suddividere tutte le superfici della terra in tre (o anche più) categorie chiuse.

Modificare il sondaggio secondo me è la scelta migliore.

Al contrario a quanto pare esistono criteri ben definiti, certo sono legali, ma certamente sono stati redatti a seguito di una discussione con fior fiore di scienziati, geologi, biologi e quant'altro. La legislatura esiste proprio per mettere dei paletti attorno a questioni che altrimenti sarebbero costantemente messe in discussione dalla soggettivita' di ogni singolo.

Per la legge, il concetto di pianura e' stato ben inquadrato ed e' quello che ho postato qui sopra. Puo' non piacere, puoi non condividere magari, ma la legge ha definito cosa e' cosa. Lo stesso vale per tante altre cose: cosa e' definibile pedofilia, cosa e' definibile limite di poverta', cosa e' definibile tramonto civile... basta semplicemente trovare la convenzione alla quale dobbiamo attenerci tutti quanti. Una volta trovata, le chiacchiere sono a zero.

[Fenrir]

E' vero, ma gli scopi delle definizioni che hai utilizzato sopra sono pragmatici. Nessuno penserebbe di poter classificare le superfici della terra in modo oggettivo e inoppugnabile e sicuramente non lo pensa nemmeno chi ha scritto le definizioni lì sopra (sulla base di quale criterio oggettivo nell'Italia settentrionale è montagna dai 600 metri e altrove in Italia sopra i 700? Si potrebbe già disquisire su dove si trovi il confine tra Italia settentrionale e Italia centrale...)

Le definizioni, quando il terreno è difficile da sondare, servono solo per dare un'idea: basti pensare al numero di Reynolds in fluidodinamica. Si dice che, in un tubo di un certo diametro, un numero di Reynolds al di sotto dei 2300 indica un flusso laminare, tra i 2300 e i 4000 un regime non lineare non turbolento e oltre i 4000 un flusso turbolento. Eppure, chiaramente, questi valori di separazione sono del tutto indicativi e servono a predire a braccio, e non con esattezza, quali categorie di fenomeni avverranno nel nostro fluido. Inoltre, il numero di Reynolds da solo non potrà darci tutte le informazioni sul comportamento del fluido: per descrivere i comportamenti avvettivi servirà il numero di Rayleigh, per descrivere particolari fenomeni di un fluido in rotazione occorrerà il numero di Taylor, etc. La realtà è complessa.

Tutto questo discorso per dire: usare dei criteri a braccio come dei paletti rigidi per creare una discussione che infonde perlopiù malessere in tutti gli interlocutori, non la considero una buona idea.
Poi ad ognuno la sua opinione.

p.s. Non mi rivolgo a nessuno in particolare con questi post.

Qui dissotterri un problema molto piu' grave ed endemico, ovvero la tendenza che ha una grossa fetta di popolazione ad anteporre la propria opinione personale alla legge.
Lo stato o gli organi ufficiali preposti a regolare questo o quel campo non buttano li' regole a caso.
Una volta notato che non si puo' continuare a cambiare definizione a seconda di chi interpreta i dati, si chiama a gabinetto un gruppo di luminari e si decide, cercando di essere il piu' sensati e imparziali possibile, cosa e' cosa e cosa non e' cosa. A quel punto la decisione viene ratificata (come nel caso dell'ISTAT) e diventa legge, e che ti piaccia o no da quel momento in poi devi seguirla.
Se l'inquadramento in una regola genera dissapori tra gli interlocutori non e' un problema della regola, il problema e' degli interlocutori che non sono in grado di accettare che le leggi devono essere seguite senza essere messe in discussione a seconda di come tira il vento. Questo e' INDISPENSABILE per la sopravvivenza della comunita' intera.
Mi ricorda la discussione sui limiti di velocita', dove certi utenti genuinamente pensavano di avere il diritto di usare i "propri" limiti di velocita' se secondo loro quelli imposti erano troppo bassi.

Abbiamo le leggi, usiamole. Non ci stanno bene, andiamo dagli organismi preposti e chiediamogli di cambiarle. Se 40.000.000 di italiani faranno picchetto per cambiare la definizione di pianura, allora verra' cambiata. Fino ad allora, se nevica a 2000 metri non avra' nevicato in pianura, anche se e' un altopiano sterminato.

[Lou_Vall]

Ma a questo punto tiro fuori un altro dubbio: la pianura non mi pare un concetto tanto soggettivo... se non erro ci sono delle regole "legali" che definiscono la pianura.
La Istat definisce pianura quanto segue, e a quanto pare nella redazione di documenti ufficiali in Italia se dovete parlare di pianura (o di collina o di montagna) dovete necessariamente venire incontro ai seguenti criteri:

Zona altimetrica
Ripartizione del territorio nazionale in zone omogenee derivanti dall’aggregazione comuni contigui costruite di norma sulla base di valori soglia altimetrici. Si distinguono zone altimetriche di montagna, di collina e di pianura.

Zona altimetrica di collina
Il territorio caratterizzato dalla presenza di diffuse masse rilevate aventi altitudini, di regola, inferiori a 600 metri nell’Italia settentrionale e 700 metri nell’Italia centro-meridionale ed insulare. Eventuali aree di limitata estensione aventi differenti caratteristiche, intercluse, si considerano comprese nella zona di collina.

Zona altimetrica di montagna
Il territorio caratterizzato dalla presenza di notevoli masse rilevate aventi altitudini, di norma, non inferiori a 600 metri nell’Italia settentrionale e 700 metri nell’Italia centro- meridionale e insulare. Gli anzidetti livelli altitudinali sono suscettibili di spostamento in relazione ai limiti inferiori delle zone fitogeografiche dell’Alpinetum, del Picetum e del Fagetum, nonché in relazione ai limiti superiori delle aree di coltura in massa della vite nell’Italia settentrionale e dell’olivo nella Italia centro-meridionale e insulare. Le aree intercluse fra le masse rilevate, costituite da valli, altipiani ed analoghe configurazioni del suolo, s’intendono comprese nella zona di montagna.

Zona altimetrica di pianura
Il territorio basso e pianeggiante caratterizzato dall’assenza di masse rilevate. Si considerano nella zona di pianura anche le propaggini di territorio che nei punti più discosti dal mare si elevino ad altitudine, di regola, non superiore ai 300 metri, purché presentino nell’insieme e senza soluzione di continuità, inclinazione trascurabile rispetto al corpo della zona di pianura. Si escludono dalla pianura i fondovalle aperti ad essa oltre l’apice delle conoidi fluviali ancorché appiattite e si escludono, altresì, le strisce litoranee pianeggianti di modesta estensione. Eventuali rilievi montagnosi o collinari, interclusi nella superficie pianeggiante e di estensione trascurabile, si considerano compresi nella zona di pianura.

Con questo mi sembrano esclusi dalla pianura Trento, Bolzano, Cuneo... mentre non Torino.

fonte: ISTAT
Glossario

Questa definizione mi sembra un po' più logica ed aderente alla realtà: territorio basso e pianeggiante caratterizzato dall'assenza di masse rilevate. E questo (giustamente, secondo me) esclude posti come la Liguria litoranea, come gran parte della Sardegna (tutti posti a bassa altitudine ma non certo piatti).
Vedo che rimane irrisolto il problema delle "alte pianure", come le chiamo io. Ovvero tutte quelle zone pianeggianti che, con soluzione di continuità, hanno inclinazione trascurabile fino al livello del mare ma che superano i 300 metri (valore che, come sembra, è indicativo, è una consuetudine).
Fra tutti il Canavese e il Cuneese, che rientrerebbero perfettamente nella definizione di pianura, ma hanno un'altitudine superiore, e non rientrano nelle definizioni né di collina né di montagna.
In pratica la domanda riguardo questa località

monasterolo.jpg

che, in questo punto esatto, è a 300 m.s.l.m. Se fino ai 300 m. sono in pianura, faccio un passo in più e.... ? In che cosa sono?

[jack9]

E' vero, ma gli scopi delle definizioni che hai utilizzato sopra sono pragmatici. Nessuno penserebbe di poter classificare le superfici della terra in modo oggettivo e inoppugnabile e sicuramente non lo pensa nemmeno chi ha scritto le definizioni lì sopra (sulla base di quale criterio oggettivo nell'Italia settentrionale è montagna dai 600 metri e altrove in Italia sopra i 700? Si potrebbe già disquisire su dove si trovi il confine tra Italia settentrionale e Italia centrale...)

Le definizioni, quando il terreno è difficile da sondare, servono solo per dare un'idea: basti pensare al numero di Reynolds in fluidodinamica. Si dice che, in un tubo di un certo diametro, un numero di Reynolds al di sotto dei 2300 indica un flusso laminare, tra i 2300 e i 4000 un regime non lineare non turbolento e oltre i 4000 un flusso turbolento. Eppure, chiaramente, questi valori di separazione sono del tutto indicativi e servono a predire a braccio, e non con esattezza, quali categorie di fenomeni avverranno nel nostro fluido. Inoltre, il numero di Reynolds da solo non potrà darci tutte le informazioni sul comportamento del fluido: per descrivere i comportamenti avvettivi servirà il numero di Rayleigh, per descrivere particolari fenomeni di un fluido in rotazione occorrerà il numero di Taylor, etc. La realtà è complessa.

Tutto questo discorso per dire: usare dei criteri a braccio come dei paletti rigidi per creare una discussione che infonde perlopiù malessere in tutti gli interlocutori, non la considero una buona idea.
Poi ad ognuno la sua opinione.

p.s. Non mi rivolgo a nessuno in particolare con questi post.

nel grassettato sta tutta la questione legale Italiana. oltre a non avere ALCUN senso dire che in Italia settentrionale è 600 e nel resto 700 in base al tipo di coltivazione o a cosa cresce spontaneamente(ma perché? stiamo parlando di geografia fisica e che cacchio ci azzecca il pino o il faggio?! inoltre dubito che il faggio cresca alla stessa altitudine in Toscana ed in Calabria, ad esempio.... ma ci rendiamo conto?!) nella stessa legge c'è un rimando ad un'altra legge nella quale ci sarà un rimando ad un'altra ancora e via discorrendo.
se proprio dovessi seguire una classificazione del territorio l'ULTIMA che seguirei è quella legale italiana, ma proprio l'ultima eh.

[jack9]

Questa definizione mi sembra un po' più logica ed aderente alla realtà: territorio basso e pianeggiante caratterizzato dall'assenza di masse rilevate. E questo (giustamente, secondo me) esclude posti come la Liguria litoranea, come gran parte della Sardegna (tutti posti a bassa altitudine ma non certo piatti).
Vedo che rimane irrisolto il problema delle "alte pianure", come le chiamo io. Ovvero tutte quelle zone pianeggianti che, con soluzione di continuità, hanno inclinazione trascurabile fino al livello del mare ma che superano i 300 metri (valore che, come sembra, è indicativo, è una consuetudine).
Fra tutti il Canavese e il Cuneese, che rientrerebbero perfettamente nella definizione di pianura, ma hanno un'altitudine superiore, e non rientrano nelle definizioni né di collina né di montagna.
In pratica la domanda riguardo questa località

monasterolo.jpg

che, in questo punto esatto, è a 300 m.s.l.m. Se fino ai 300 m. sono in pianura, faccio un passo in più e.... ? In che cosa sono?

non ha, difatti, alcun senso porre un limite esatto di altitudine in casi come questi. si va a logica. quella zona ha una pendenza ridicola?! sì. è un continuo da Venezia?! sì. perchè dovrebbe essere bassa montagna o collina?! perchè è a 301mslm?! ma è ridicolo.

[nevofilo]

non ha, difatti, alcun senso porre un limite esatto di altitudine in casi come questi. si va a logica. quella zona ha una pendenza ridicola?! sì. è un continuo da Venezia?! sì. perchè dovrebbe essere bassa montagna o collina?! perchè è a 301mslm?! ma è ridicolo.

Ma non è un continuo da Venezia a causa di quei rilievi ci cui parla Filtur "le colline del Basso Piemonte ad est la delimitano nettamente"

[verza81]

In serata e nottata spruzzata di neve a Feltre e Belluno.
Sinceramente però non le considero pianura.