Modelli fine Dicembre 2022

[TreborSnow]

I modelli stanno iniziando a valutare una opposizione termica.

A quanto pare è l'unico mezzo troposferico a cui possiamo appigliarci, per almeno smezzare questa fase di aria putrida ovunque (v. qualità dell'aria in Pianura Padana, Roma e agro romano e area Napoli/Caserta).

Frenata maggiore in GFS, minore negli inglesi.

Non mi pare di vedere altro... @snowaholic che dici?

Non capirò mai questa cosa dell'opposizione termica.

I modelli digeriscono oceani, continenti, catene montuose disposte in tutte le direzioni, stratosfera etc etc etc, poi arriva uno straterello inversionale e andrebbero in "sofferenza"?

[Tarcii]

Non capirò mai questa cosa dell'opposizione termica.

I modelli digeriscono oceani, continenti, catene montuose disposte in tutte le direzioni, stratosfera etc etc etc, poi arriva uno straterello inversionale e andrebbero in "sofferenza"?

Questa è ancora meglio di "i modelli devono vedere l'interazione con il Mediterraneo ancora caldo".

[Alesa]

Questa è ancora meglio di "i modelli devono vedere l'interazione con il Mediterraneo ancora caldo".

Questo discorso può valere ad agosto/ ottobre.

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[Adriano90]

Non capirò mai questa cosa dell'opposizione termica.

I modelli digeriscono oceani, continenti, catene montuose disposte in tutte le direzioni, stratosfera etc etc etc, poi arriva uno straterello inversionale e andrebbero in "sofferenza"?

Treb sei tremendo ma ti si vuole bene.

Tocca fare l'accademico per metodo. Spiego meglio quanto riportato sopra in via teorica (ci provo) e nel contesto:

I modelli digeriscono tutto, in modo diverso, da cui diverse probabilità secondo i calcoli simili ma diversi.

1) Non capisco nemmeno io, dal punto di vista fisico, o meglio non "sono studiato" in materia di attrito e di fluidi in fisica, chimica e ingegneria. Ciò detto:
i) Non è uno staterello che fa "l'attrito" ma l'entrata nel getto in Eurasia. E' una semplicissima osservazione modellistica. La divergenza del getto non me la sono inventata io ed è esattamente anche ciò di cui si parla in questo td.
ii) I modelli pare abbiano difficoltà a leggere uragani, catene montuose (come le Montagne rocciose) e molto altro. Mi scuso ma pare che il tuo secondo periodo risulti una mera provocazione. Le circolazioni secondarie sono figlie di un contesto che vede un getto teso che diverge: se diverge a caso lasciamo al caso; se diverge per questioni termiche va verificato. Pare essere nel raggio delle possibilità, nel futuro prossimo venturo.
iii) Appunto il contesto: una divergenza del getto rende possibile l'aumento pressorio e di gpt in zona scandinava. Il getto diverge e si crea la possibilità per un'onda media o corta, che può smuovere l'aria che respiriamo.
iv) Ho anche chiesto a una persona che notoriamente ha l'occhio lungo nell'osservazione dei modelli, "se ci possa essere altro", compresi errori nella lettura.
v) Molto felice di leggere argomentazioni comunque. Ad esempio in stanza tlc ho imparato molto dallo scambio tra sandro e cavaz.

[TreborSnow]

Treb sei tremendo ma ti si vuole bene.

Tocca fare l'accademico per metodo. Spiego meglio quanto riportato sopra in via teorica (ci provo) e nel contesto:

I modelli digeriscono tutto, in modo diverso, da cui diverse probabilità secondo i calcoli simili ma diversi.

1) Non capisco nemmeno io, dal punto di vista fisico, o meglio non "sono studiato" in materia di attrito e di fluidi in fisica, chimica e ingegneria. Ciò detto:
i) Non è uno staterello che fa "l'attrito" ma l'entrata nel getto in Eurasia. E' una semplicissima osservazione modellistica. La divergenza del getto non me la sono inventata io ed è esattamente anche ciò di cui si parla in questo td.
ii) I modelli pare abbiano difficoltà a leggere uragani, catene montuose (come le Montagne rocciose) e molto altro. Mi scuso ma pare che il tuo secondo periodo risulti una mera provocazione. Le circolazioni secondarie sono figlie di un contesto che vede un getto teso che diverge: se diverge a caso lasciamo al caso; se diverge per questioni termiche va verificato. Pare essere nel raggio delle possibilità, nel futuro prossimo venturo.
iii) Appunto il contesto: una divergenza del getto rende possibile l'aumento pressorio e di gpt in zona scandinava. Il getto diverge e si crea la possibilità per un'onda media o corta, che può smuovere l'aria che respiriamo.
iv) Ho anche chiesto a una persona che notoriamente ha l'occhio lungo nell'osservazione dei modelli, "se ci possa essere altro", compresi errori nella lettura.
v) Molto felice di leggere argomentazioni comunque. Ad esempio in stanza tlc ho imparato molto dallo scambio tra sandro e cavaz.

Guarda che non è una provocazione, almeno nel senso "cattivo" del termine. Se poi vogliamo intendere per provocazione un modo per "provocare" una discussione su questo punto ben venga.

Io parto da un presupposto: la modellistica. Ci sono dietro equazioni, modelli, fluidi, tutto le interazioni che vuoi, ma soprattutto modellisti.
Supporre una maggiore difficoltà dei modelli nel leggere una interazione tra masse d'aria, perchè di questo si tratta, semplice interazione tra masse d'aria, per me non ha alcun senso. In primo luogo perchè i modelli vedono le alte termiche molto bene, da sempre. Se tu oggi ti accorgi che il modello x nell'emissione y a zzz ore comincia a vedere "l'opposizione termica" sai che vuol dire? Che la sa leggere. Mi pare lapalissiano.

E quindi se nell'emissione y-1 o y+1 non la vede, cosa vuol dire? Per me è semplice: tutto il resto ha semplicemente più peso.
Di termici che sembravano muri inscalfibili sbriciolati da un getto sufficientemente teso ne è piena la storia.

Ma mettiamo per assurdo che ci sia una qualche difficoltà nei modelli. E i modellisti non se accorgono? E non te la risolvono?

Poi vabbè, se mi mettete un commento di ecmwf che dice: riusciamo a capire come le montagne rocciose o i grandi complessi asiatici deviano il getto, riusciamo a capire come il getto accelera quando passa da terra a oceano e come interagisce con le anomalie superficiali, sappiamo pure vedere con una certa affidabilità le interazioni tropo strato, ma porca miseria, come si forma un'alta termica in Russia abbiamo grosse difficoltà...ok, alzo le mani.

[Marcoan]

Guarda che non è una provocazione, almeno nel senso "cattivo" del termine. Se poi vogliamo intendere per provocazione un modo per "provocare" una discussione su questo punto ben venga.

Io parto da un presupposto: la modellistica. Ci sono dietro equazioni, modelli, fluidi, tutto le interazioni che vuoi, ma soprattutto modellisti.
Supporre una maggiore difficoltà dei modelli nel leggere una interazione tra masse d'aria, perchè di questo si tratta, semplice interazione tra masse d'aria, per me non ha alcun senso. In primo luogo perchè i modelli vedono le alte termiche molto bene, da sempre. Se tu oggi ti accorgi che il modello x nell'emissione y a zzz ore comincia a vedere "l'opposizione termica" sai che vuol dire? Che la sa leggere. Mi pare lapalissiano.

E quindi se nell'emissione y-1 o y+1 non la vede, cosa vuol dire? Per me è semplice: tutto il resto ha semplicemente più peso.
Di termici che sembravano muri inscalfibili sbriciolati da un getto sufficientemente teso ne è piena la storia.

Ma mettiamo per assurdo che ci sia una qualche difficoltà nei modelli. E i modellisti non se accorgono? E non te la risolvono?

Poi vabbè, se mi mettete un commento di ecmwf che dice: riusciamo a capire come le montagne rocciose o i grandi complessi asiatici deviano il getto, riusciamo a capire come il getto accelera quando passa da terra a oceano e come interagisce con le anomalie superficiali, sappiamo pure vedere con una certa affidabilità le interazioni tropo strato, ma porca miseria, come si forma un'alta termica in Russia abbiamo grosse difficoltà...ok, alzo le mani.

Mah, io la vedo molto più semplice la cosa; certo che i modelli calcolano tutto, CALCOLANO tutto coi parametri in possesso al momento x.
Per quanto ruguarda il freddo pellicolare/al suolo e quindi le t a 2 mt, a mio avviso questo è un parametro assai difficile da calcolare in caso di avvezioni continentali / stratificazione del freddo al suolo a distanze x +y , ove y sta per over 144/168 h: per un gm è molto più relativamente semplice , calcolare le t a 500 hpa e ad 850 hpa, molto meno al suolo ove incidono una miriade di fattori, in particolare in caso di avvezioni continentali / stratificazione del freddo al suolo; questo è il motivo per cui spesso, anche previsioni a 48/72 h di t e prp vengano poi cannate in caso di avvezioni continentali, molto meno quando si tratta di irruzioni artiche/polari marittime. Faccio un esempio "locale": il 19/3/2018 sul veneto orientale ci fu una bufera di neve con una -2°/-3° (scarsa) ad 850 hpa in seno ad una avvezione continentale da nordest: ebbene, nessun lam e nessun ente locale aveva previsto quella bufera semplicemente perchè il "peso" dell'omotermia verticale i modelli non lo avevano ben determinato, cose che difficilmente per non dire mai, accadono in caso di irruzioni artiche o polari marittime.
Per cui il gm tanto calcolerà meglio il peso del freddo a 2 mt, quanto più lo stesso avrà iniziato a depositarsi al suolo e quindi laddove Y scende sotto le 140/160 h.

Per me questo è il motivo della difficoltà nel determinare l'opposizione termica da parte dei gm.

[TreborSnow]

Mah, io la vedo molto più semplice la cosa; certo che i modelli calcolano tutto, CALCOLANO tutto coi parametri in possesso al momento x.
Per quanto ruguarda il freddo pellicolare/al suolo e quindi le t a 2 mt, a mio avviso questo è un parametro assai difficile da calcolare in caso di avvezioni continentali / stratificazione del freddo al suolo a distanze x +y , ove y sta per over 144/168 h: per un gm è molto più relativamente semplice , calcolare le t a 500 hpa e ad 850 hpa, molto meno al suolo ove incidono una miriade di fattori, in particolare in caso di avvezioni continentali / stratificazione del freddo al suolo; questo è il motivo per cui spesso, anche previsioni a 48/72 h di t e prp vengano poi cannate in caso di avvezioni continentali, molto meno quando si tratta di irruzioni artiche/polari marittime. Faccio un esempio "locale": il 19/3/2018 sul veneto orientale ci fu una bufera di neve con una -2°/-3° (scarsa) ad 850 hpa in seno ad una avvezione continentale da nordest: ebbene, nessun lam e nessun ente locale aveva previsto quella bufera semplicemente perchè il "peso" dell'omotermia verticale i modelli non lo avevano ben determinato, cose che difficilmente per non dire mai, accadono in caso di irruzioni artiche o polari marittime.
Per cui il gm tanto calcolerà meglio il peso del freddo a 2 mt, quanto più lo stesso avrà iniziato a depositarsi al suolo e quindi laddove Y scende sotto le 140/160 h.

Per me questo è il motivo della difficoltà nel determinare l'opposizione termica da parte dei gm.

Calcolare come e quanto si raffreddano le terre per effetto radiativo in condizioni di alta pressione e su ampie superfici semi pianeggianti come quelle russe è credo una delle cose più semplici che si possano fare in meteorologia.
Che poi pare esistano gli strati inversionali solo li. Il polo campa di strato inversionale, le grandi masse d'aria fredda ovunque si formino, lo fanno sempre principalmente per irraggiamento e inversione. Poi vengono agganciate dal flusso principale e si spostano. Come d'altra parte le grandi masse di aria calda.
Se poi uno si vuole appigliare a quel caso in cui le previsioni non videro bene quel evento x, allora vai tranquillo che ti trovo l'esempio y e z per dire qualsiasi cosa e il contrario.

[Adriano90]

Calcolare come e quanto si raffreddano le terre per effetto radiativo in condizioni di alta pressione e su ampie superfici semi pianeggianti come quelle russe è credo una delle cose più semplici che si possano fare in meteorologia.
Che poi pare esistano gli strati inversionali solo li. Il polo campa di strato inversionale, le grandi masse d'aria fredda ovunque si formino, lo fanno sempre principalmente per irraggiamento e inversione. Poi vengono agganciate dal flusso principale e si spostano. Come d'altra parte le grandi masse di aria calda.
Se poi uno si vuole appigliare a quel caso in cui le previsioni non videro bene quel evento x, allora vai tranquillo che ti trovo l'esempio y e z per dire qualsiasi cosa e il contrario.

Ma appunto, ho deliberatamente lasciato perdere la questione bastian contrario contro bastian contrari ecc ecc, perchè di thread chiusi per tali ragioni ce ne sono a iosa. Ti dico solo che a) non è una sola emissione ova pare esserci una debole (?) divergenza del getto (per opposizione? per "reazione tropo"?).

Bada che le mie sono semplici osservazioni condite da domande al seguito.

Circa la provocazione, mi scuso per la mia interpretazione - se errata, ma pensavo ai bisticci passati

Sul fatto che sia una cosa semplice ti rispondo così: dati e paper. Ricordo anche che ALLO STATO AMATORIALE pare difficile addentrarsi in una materia così complessa che, allo stato delle cose forumistiche, risulterebbe difficile da spiegare (in un post) anche a persone qualificate...tranne Lorenzo Catania (se ci sei batti un colpo, we need you).

Comunque sarebbe bello beccarti, che dietro ad uno schermo si fa una fatica a ben intendere...anche cum grano salis.

[TreborSnow]

Ma appunto, ho deliberatamente lasciato perdere la questione bastian contrario contro bastian contrari ecc ecc, perchè di thread chiusi per tali ragioni ce ne sono a iosa. Ti dico solo che a) non è una sola emissione ova pare esserci una debole (?) divergenza del getto (per opposizione? per "reazione tropo"?).

Bada che le mie sono semplici osservazioni condite da domande al seguito.

Circa la provocazione, mi scuso per la mia interpretazione - se errata, ma pensavo ai bisticci passati

Sul fatto che sia una cosa semplice ti rispondo così: dati e paper. Ricordo anche che ALLO STATO AMATORIALE pare difficile addentrarsi in una materia così complessa che, allo stato delle cose forumistiche, risulterebbe difficile da spiegare (in un post) anche a persone qualificate...tranne Lorenzo Catania (se ci sei batti un colpo, we need you).

Comunque sarebbe bello beccarti, che dietro ad uno schermo si fa una fatica a ben intendere...anche cum grano salis.

"Bisticci" con te non mi pare ce ne siano mai stati, se dici in generale allora lascio perdere...

Che ci siano segnali di possibile divergenza del getto è evidente, che dipenda dall'aria fredda che si deposita e favorisce la formazioni di hp termiche pure.
Ma nessuno mette in discussione ciò che si vede.

Però a questo punto faccio una considerazione: il modello x va bene fino al punto in cui vede l'aria fredda arrivare depositarsi e favorire la formazione di un bel hp termico. Poi arriviamo noi e diciamo: fermi, non vede bene quello che succede dopo e quanta opposizione termica sarà in grado di fare.
Fino a un momento prima va bene, poi dopo può sbagliare. E guarda caso può sbagliare in funzione di quello che noi vogliamo succeda.
C'è chiaramente (per me!) qualcosa che non va nel ragionare così.
Io ragiono in maniera semplicissima.
I modelli li hanno creati apposta per vedere ciò che nessun uomo riesce a vedere. Non ho alcun motivo di pensare che sia più difficile interpretare una situazione del genere rispetto alla maggior parte delle altre, perchè stiamo comunque parlando di masse d'aria omogenee e su superfici "semplici".
Per me è pure superata la questione imprevedibilità delle retrogressioni, perchè a parte quegli episodi storici che hanno regalato delusioni cocenti, in realtà oggi i modelli sono molto affidabili pure su quelle.

E quindi, banalmente, prendo i modelli e guardo spaghi ed ens e su quelli ragiono. Di sicuro non mi metto a pensare che "poi però può succedere questo e quest'altro perchè non "legge" bene". Se non ho qualcosa in mano che non sia l'impressione è tempo perso. Che di tempo dietro a carte su carte ne abbiamo perso già troppo.



Riguardo il beccarsi certo, magari con picca e ramponi. Aggiorna sempre sulle varie pagine di neve in appennino. Qualcosa si dovrà pur fare.

[Copernicus64]

Calcolare come e quanto si raffreddano le terre per effetto radiativo in condizioni di alta pressione e su ampie superfici semi pianeggianti come quelle russe è credo una delle cose più semplici che si possano fare in meteorologia.
Che poi pare esistano gli strati inversionali solo li. Il polo campa di strato inversionale, le grandi masse d'aria fredda ovunque si formino, lo fanno sempre principalmente per irraggiamento e inversione. Poi vengono agganciate dal flusso principale e si spostano. Come d'altra parte le grandi masse di aria calda.
Se poi uno si vuole appigliare a quel caso in cui le previsioni non videro bene quel evento x, allora vai tranquillo che ti trovo l'esempio y e z per dire qualsiasi cosa e il contrario.

Stando a quello che vedo da anni invece è che sembra sia una delle cose più difficili da prevedere, o almeno i suoi effetti rispetto all'opposizione termica degli hp...sono quel genere di cose che cambiano da un run all'altro anche a distanze previsionali di 3 o 4 giorni, in special modo sul comparto euro-mediterraneo...