Riscaldamento globale. Perchè non favorirlo?

[tofiro100]

Lì per lì non ho capito chi fosse Lawson, poi Wikipedia ha rimediato alla mia amnesia. E' un politico britannico che ha osteggiato il recente rapporto Stern con un pamphlet che può essere agevolmete letto qua:

http://www.cps.org.uk/cpsfile.asp?id=641

Nel quale non viene proposta nessuna teoria alternativa. Si dice solo che non c'è unanime certezza nell'attribuire all'uomo la causa del riscaldamento globale, si constata (ma va?) che convertirsi a Kyot costa una baracca di soldi e si chiede se il gioco valga la candela. Di scientifico nulla. Meno che mai la risposta ad una semplice e banale domanda, che è quella che pongo a tutti coloro che non vogliono credere la GW:
posto che esiste una relazione tra quantità di gas serra e temperatura;
posto che sappiamo che nelle ere fredde la quantità di gas serra era poca e nelle ere calde era maggiore;
posto che sappiamo che la quantità ORA presente di gas serra in atmosfera è la maggiore da svariati milioni di anni almeno;
tutto ciò posto come fate voi a dimostrarmi che la quantità di gas serra presente OGGI in atmosfera NON sia causa di un riscaldamento globale?

Io non sono uno scienziato, mi occupo di economia. Quindi non posso far altro che cercare di capire come stanno le cose da esterno, magari curioso e informato, ma da esterno e dilettante. Ma questa domanda mi è chiara, e finché qualcuno non è in grado di darmi una risposta coerente non considererò valide (o comunque convincenti) le sue obiezioni. Lawson, che manco lui è scienziato, manco ci prova non dico a rispondere, ma ad affrontare l'argomento.



Se negli anni '70 una critica del genere poteva aver senso, oggi non lo ha più. Di miliardi, per spese di ricerca in energie alternative, ne sono andati a carrettate. Solare, Eolico, Fusione, (anche se non è una fonte ma un vettore) idrogeno... Ecc. ecc. Se da tutto ciò è uscito poco è, forse, perché poco ne può uscire. Almeno per i prossimi decenni.



Provoca pure. Il nucleare non suscita in me particolari reazioni. Ci sono una caterva di aspetti che vanno studiati, a partire dal ciclo delle scorte, ma non demonizzo affatto il nucleare. Mi domando però: i soldi per costruire una centrale li abbiamo?
Per il progresso tecnologico. Stupido ignorarlo, ma ingenuo aver Fede in lui. Dalla fine della II guerra mondiale la mappa delle nostre fonti energetiche, nonostante decenni e decine di miliardi di spesa in ricerca, è sempre la stessa: idro, petrolio, carbone con un condimento di nucleare. Nel frattempo siamo andati sulla Luna, abbiamo i Pc ovunque ma sempre a petrolio andiamo. Cosa ti fa pensare che entro 20 anni le cose cambiano? E' da quando sono bambino, da più di 30 anni fa, dalla crisi del 1972, che mi sento dire che il petrolio ha le ORE contate e che il progresso ci aprirà nuove fonti energetiche. Bene, in questi 35 anni il consumo di petrolio è passato dai 52 milioni di barili/giorno del 1972 agli 85 di oggi. Cosa ti dà la certezza che nei prossimi anni le cose cambieranno? Una catastrofe? Forse, forse sì. Ma allora siamo d'accordo: il GW è una zavorra e ci sta trascinando sempre più giù.



Pura curiosità: dov'è che avrei letto queste notizie?

Sarei tentato di risponderti di elencarti altre teorie di spiegarti che lawson non è solo quello che dice Wilkipedia, che c'è un rapporto anche di L. Bast, che ci sono solo in america 17000 scienziati che hanno firmato una petizione promossa dall'Oregon Institute of Science and Medicine, secondo cui "non v'è alcuna evidenza scientifica convincente che la liberazione da parte dell'uomo di biossido di carbonio, metano o altri gas serra stia causando, o causerà nel futuro prevedibile, alcun catastrofico riscaldamento dell'atmosfera o sovvertirà il clima terrestre" (per il testo integrale e i nomi dei firmatari si veda il sito http://www. oism.org). ma il tuo tono mi da parecchio sui nervi, si posso avere anche idee diverse e discuterne ma non trattare per scemo qualcuno che non la pensa come te.

Ti lascio alla tua conoscenza su Wilkipedia

[lucavilla]

Blizzard:
Quindi, visto il recente andamento, pagheresti per avere 50° a Milano in estate???

Sì, 5/10 gradi in più nel picco dell'estate per me sono un male minore che accetterei pur di averli in più in tutto il resto dell'anno.
Ma che ci sarebbero 50° è semplicemente falso.

[steph]

Blizzard:

Quindi, visto il recente andamento, pagheresti per avere 50° a Milano in estate???

Sì, 5/10 gradi in più nel picco dell'estate per me sono un male minore che accetterei pur di averli in più in tutto il resto dell'anno.
Ma che ci sarebbero 50° è semplicemente falso.

Ehm...non ne sarei così sicuro. magari punte di 50 no, ma qualcosa di vicino sicuramente. Per es. l'11 agosto 2003 da me, nella Svizzera italiana (che è solo un po' più a nord di Milano) punta di 41.5 gradi.

Il fatto che alcuni non riescono (vogliono) capire è che con un aumento della temperatura media amche minimo, aumenta la frequenza di heat waves e non solo: aumentano anche i valori massimi. Per cui se una volta 40 e oltre gradi dalle mie parti erano un'utopia (o distopia, dipende dai punti di vista), ora non lo sono più.

Il GW causa la ricerca di un nuovo equilibrio climatico. E, dal punto di vista termico, la distibuzione delle temperature tende ad estemizzarsi (curva di Gauss più piatta e ampia).

[Blizzard]

Ma che ci sarebbero 50° è semplicemente falso.

Senza scomodare il torrido 2003 (a proposito...come ti è sembrato?? ) ti invito a dare un'occhiata a questo thread:

http://forum.meteonetwork.it/showthread.php?t=28833

Se cerchi i posts intorno al 19-20 Luglio noterai max diffuse comprese tra i 36°-38°.....aggiungi 10.....e vedrai che non si va molto lontano dai 50°.

[miki]

Sì, 5/10 gradi in più nel picco dell'estate per me sono un male minore che accetterei pur di averli in più in tutto il resto dell'anno.
Ma che ci sarebbero 50° è semplicemente falso.

ma sei a conoscenza del fatto che ci sono regioni della terra che hanno già una media da te accettabile tutto l'anno? le zone equatoriali hanno scarti microscopici (praticamente nulli) tra le stagioni! hanno sempre 23°C/27°C...
se vivi a 45°N ti becchi il caldo come il freddo, se no emigri!

[steph]

Sarei tentato di risponderti di elencarti altre teorie di spiegarti che lawson non è solo quello che dice Wilkipedia, che c'è un rapporto anche di L. Bast, che ci sono solo in america 17000 scienziati che hanno firmato una petizione promossa dall'Oregon Institute of Science and Medicine, secondo cui "non v'è alcuna evidenza scientifica convincente che la liberazione da parte dell'uomo di biossido di carbonio, metano o altri gas serra stia causando, o causerà nel futuro prevedibile, alcun catastrofico riscaldamento dell'atmosfera o sovvertirà il clima terrestre" (per il testo integrale e i nomi dei firmatari si veda il sito http://www. oism.org). ma il tuo tono mi da parecchio sui nervi, si posso avere anche idee diverse e discuterne ma non trattare per scemo qualcuno che non la pensa come te.

Ti lascio alla tua conoscenza su Wilkipedia

"The Oregon Institute of Science and Medicine is a small research institute founded in 1980 to conduct basic and applied research in subjects immediately applicable to im­provements in human life — including biochemistry, diagnos­tic medicine, nutrition, preventive medicine, and aging."

"At present, work is proceeding on several specific pro­jects including the role of protein amides as molecular timers of protein turnover, development, and aging; the use of urine and blood profiling for predictive and preventive medicine; and the development of comprehensive materials for use in home school education."

Scusa, dov'è che si occupano di climatologia?

Ah, ho trovato:

"Global Warming Petition
Research Review of Global Warming Evidence"

Primo firmatario: Frederick Seitz, ex direttore del Marshall Insititute, un istituto fondato negli anni 80 che non effettua ricerche dirette, ma che nei primi tempi di attività pubblicava rapporti a sostegno del programma di difesa "Guerre stellari" di Reagan e in tempi più recenti si è reso famoso anche per aver pubblicato rapporti atti ad offuscare la realtà del GW. Rapporti che, ovviamente non sono scientifici (niente pubblicato su Science, Nature, Bulletin of American Meteorology ecc), bensì contributi perlopiù ideologici. Ergo: dichiarazioni politiche, opinioni soggettive.
Ah dimenticavo: il Marshall Insistute è sostenuto da diverse fondazioni politiche estremamente conservatrici..... magari pure vicine a gruppi quali Halliburton o Exxon......

[lucavilla]

Medie mensili min/max a Milano-Linate nel periodo 1961-1990.
Fonte: http://www.eurometeo.com/italian/cli...inate%20italia

gennaio: -2/5
febbraio: 0/8
marzo: 3/13
aprile: 7/18
maggio: 11/22
giugno: 15/26
luglio: 17/29
agosto: 17/28
settembre: 14/24
ottobre: 8/18
novembre: 4/10
dicemtre: -1/5

La media di agosto è dunque min+max/2 = 22,5 gradi Celsius.

Riconfermo che 5/10 punti in più su tutti i numeri di cui sopra per me sarebbero in sé un beneficio. Sicuro. Meglio stare al chiuso col condizionatore nelle ore di massima di luglio e agosto che stare al chiuso sempre per 6 mesi all'anno perchè fuori fa freddo.

[Cristian-Ostuni/Bologna]

Medie mensili min/max a Milano-Linate nel periodo 1961-1990.
Fonte: http://www.eurometeo.com/italian/cli...inate%20italia

gennaio: -2/5
febbraio: 0/8
marzo: 3/13
aprile: 7/18
maggio: 11/22
giugno: 15/26
luglio: 17/29
agosto: 17/28
settembre: 14/24
ottobre: 8/18
novembre: 4/10
dicemtre: -1/5

La media di agosto è dunque min+max/2 = 22,5 gradi Celsius.

Riconfermo che 5/10 punti in più su tutti i numeri di cui sopra per me sarebbero in sé un beneficio. Sicuro. Meglio stare al chiuso col condizionatore nelle ore di massima di luglio e agosto che stare al chiuso sempre per 6 mesi all'anno perchè fuori fa freddo.

ma se non ci fosse la corrente elettrica in inverno ti puoi sempre riscaldare con vestiti pesanti e il fuoco,d'estate per raffreddarti senza condizionatori come faresti? ti infileresti in un buco a 10 metri sottoterra?

[Jadan]

Ti lascio alla tua conoscenza su Wilkipedia

Ti ringrazio. Ma innanzitutto ti faccio notare che si scrive Wikipedia senza L, ma poi vorrei rassicurarti sul fatto che mi occupo (sempre da esterno) di questi problemi da prima che esistesse non solo Wikipedia ma anche Internet.

Tornando a noi: mi pare che tu non abbia capito il punto. Di gente che nega il riscaldamento globale come derivato da attività antropica ce n'è, e lo so benissimo. Di recente avevo letto una stima che parlava di circa il 5% degli scienziati che si occupano della materia. La cosa non mi stupisce e lo so benissimo. Ma quello di cui tu, e molti altri, non vi siete resi conto e che le cose sono cambiate e che, per dirla in due parole, l'onere della prova spetta non ai sostenitori del GW ma ai suoi detrattori.

Ma prima, una parentesi. Apparentemente fuori tema. In realtà, credo, molto pertinente.

Noi siamo imbevuti del principio (in linea generale giustissimo) che è scientificamente valido e dimostrato ogni episodio che sia riproducibile e falsificabile. In buona sostanza: che vi sia un esperimento in grado di dimostrare una teoria. Se ciò è valido per una gran mole di problemi, per altri è un po' più complicato. Non sto parlando, qui, di una teoria che richiede un esperimento al momento non realizzabile per mancanza di conoscenze tecniche. Le superstringhe, la relatività generale al momento dell'elaborazione teorica di Einstein sono esempi di questo genere: teorie che richiedono (o richiedevano) esperimenti troppo complessi per l'epoca. Lì per lì la teoria rimase tale (o rimane tale) in attesa di un dato sperimentale che possa verificarla o falsificarla. Non sto parlando di questo, ma di una serie di branche della scienza che non possono produrre esperimenti cruciali. L'evoluzione stessa fa parte di questa categoria e infatti Zichichi (per me sbagliando) dice che l'evoluzionismo non è scienza. Perché tu non potrai mai, in laboratorio, riprodurre la selezione naturale su larga scala. Coi moscerini della frutta puoi indurre variazioni, puoi ottenere indizi. Ma dato che l'evoluzione si compie su milioni di anni, tu la prova provata non l'avrai mai.
Il GW appartiene alla medesima schiera. Per avere la certezza matematica dell'esistenza del GW biosognerebbe fare una cosa semplicissima: tornare al 1750, clonare il Pianeta Terra (e il nostro Universo) e mettere il clone in una dimensione parallela. Poi, sul clone, paralizzi la crescita industriale e nell'altro Pianeta, il nostro, la fai andare come è andata. Nel 2007, infine, ti svegli, e confronti il clima dei due Pianeti: se il nostro è più caldo dell'altro allora hai la prova che in effetti l'attività antropica determina il riscaldamento globale.
Questo semplicissimo esperimento, per una serie di ragioni, non è così facilmente e immediatamente realizzabile. Ergo: la prova provata che il riscaldamento globale di origine antropica sia una realtà indiscutibile non l'avrai MAI. E SEMPRE avrai qualcuno che negherà il GW così come negherà il principio dell'evoluzione (non la teoria di Darwin nuda e cruda: quella la discutono anche i più accaniti darwinisti: parlo del principio generale) o chissà cos'altro.
Però qualcosa è cambiato negli ultimi anni. Se prima erano i sostenitori del GW chiamati a dover "dimostrare" la validità delle loro tesi, ora la situazione si è ribaltata. Perché i sostenitori del GW dicevano, in buona sostanza che data la relazione esistente tra gas serra e temperature, un aumento dei gas serra provoca un aumento delle temperature.
Noi oggi sappiamo che le temperature sono aumentate:

ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/pal.../mann2003b.txt

Sappiamo che la concentrazione di gas serra è aumentata

http://www.cmdl.noaa.gov/ccgg/trends/

e quindi mi viene il sospetto che la teoria del GW sia esatta. Sospetto, nota bene, non certezza matematica. Non solo: il mondo si sta comportando secondo il principio del As is, cioè del "come se". Che è questo: la teoria prevedeva una certa cosa. Il mondo si sta comportando "come se" la teoria e la previsione fossero azzeccate. Ergo, pur non potendo avere certezze, il sospetto si rafforza.

E vengo al punto: ora non sono i sostenitori del GW che devono portare prove: sono i detrattori. Sono loro che devono dimostrare
a) che il riscaldamento globale o non esiste o è provocato da altre cause e
b) che l'incremento dei gas serra non ha nessuna influenza sul riscaldamento globale. E cioè che un'amplificazione dell'effetto serra è neutro rispetto alla temperatura.

A questo punto sono LORO che devono dimostrare questo. Perché i dati in nostro possesso sembrano dare ragione ai sostenitori del GW.

Ora, è da ieri che ti stiamo chiedendo una qualche teoria che dimostri questo. Tu scrivi che ne hai a disposizione per scrivere ore, fatto sta che ci fai vedere sempre posizioni di persone che ripetono la medesima litania da anni "non vi sono sufficienti prove blah blah blah". Bene: questi negazionisti ormai non contano molto e conteranno sempre meno. Perché non basta dire "nun ce credo". Bisogna spiegare COSA sta succedendo e PERCHE'. E' necessario, insoma, avere una valida teoria alternativa che non sia la solita bollita ripassata che leggo da lustri che è

"ma voi lo sapete che il clima sulla Terra è cambiato numerose volte? (Ma va'? Ma chi l'avrebbe mai sospettato?). Ma chi ci dice che questa non sia una normalissima fluttuzione ciclica? E poi, sai: le macchie solari esse ci incidono. E poi: mica avevano i termomentri 200 anni fa. E poi, lo sai che esistono le isole di calore e le città si espandono? Insomma, no, non ci credo".

Ecco, di pseudogiustificazioni di questo genere, sinceramente, ne ho le scatole piene. La mia domanda è una e una sola: dimostrami che un'amplificazione dell'effetto serra (effetto noto e stranoto) causata dall'immissione di gas serra da parte dell'uomo (altro dato incontestabile) NON ha nessuna influenza sull'andamento delle temperature. Dimostrami questo e vivremo tranquilli. Fino a quel momento, per piacere, non elencarmi nomi a casaccio di negazionisti (nomi che ti puoi scaricare ovunque).

E cerca anche di essere meno irritante: non sono io che prendo per scemo te. Mi pare proprio il contrario.

[miki]

Medie mensili min/max a Milano-Linate nel periodo 1961-1990.
Fonte: http://www.eurometeo.com/italian/cli...inate%20italia

gennaio: -2/5
febbraio: 0/8
marzo: 3/13
aprile: 7/18
maggio: 11/22
giugno: 15/26
luglio: 17/29
agosto: 17/28
settembre: 14/24
ottobre: 8/18
novembre: 4/10
dicemtre: -1/5

La media di agosto è dunque min+max/2 = 22,5 gradi Celsius.

Riconfermo che 5/10 punti in più su tutti i numeri di cui sopra per me sarebbero in sé un beneficio. Sicuro. Meglio stare al chiuso col condizionatore nelle ore di massima di luglio e agosto che stare al chiuso sempre per 6 mesi all'anno perchè fuori fa freddo.

la media è una somma di giornate molto più calde e molto più fredde... se aggiungi 10°C a quei valori non avrai perennemente 32.5°C e nemmeno massime sempre intorno a 38°C, ma avrai massime di 29°C e massime di 49°C... e se l'Italia arriva a 49°C fidati che nel frattempo un bel pò di mondo è già nella catastrofe e addio alla nostra cara elettricità!
ti piace un'estate da 49°C senza il tuo amato condizionatore?