Ricostruzione del clima del passato - Qui i contributi

[Jadan]

Io ho espresso la mia opinione

Di teorie che vanno in controtendenza alle previsioni catastrofiche dell'IPCC ce ne sono diverse

I trucchi usati in passato dall'IPCC sono arcinoti;lo scorso anno,sul forum del MG ci fu una discussione molto interessante in proposito


Ciao

Vorrei mettere un paio di puntini sulle i.
1) Se lo scienziato X dice A e l'IPCC dice B non si tratta di due teorie contrapposte. L'IPCC è formato da 500 scienziati per cui, eventualmente, sarebbe il parere di X contro il parere di 500 Y. Insomma: non stanno sullo stesso piano.
2) Ho detto eventualmente perché, come dovrebbe essere noto a tutti, specialmente a coloro che parlano di questi argomenti, l'IPCC non elabora teorie. Non è un corpo di scienziati che alla fine arriva a proporre una nuova idea quanto, piuttosto, un panel di scienziati che passa in rassegna la letteratura scientifica apparsa nel mondo tra un Rapporto e l'altro (nel nostro caso dal 2001 a oggi). Se quindi l'IPCC dice che c'è una probabilità del 95% che succeda l'evento Z, ciò vuol dire, parlando terra terra, che il 95% dei contributi sceintifici sull'argomento porta a pensare che accada l'evento Z. Quindi parlare della teroria dello scienziato X contrapposta a quella dell'IPCC come fossero DUE teorie è un errore elevato al quadrato. primo perché è uno contro 500. Secondo perché è uno contro 500 che hanno letto 5000 (tra cui X).
3) Infine parli di trucchi. Parola molto pesante e grave che devi argomentare. Trucco significa artifizio, vale a dire presentare in malafede dei dati errati per tirare acqua al proprio mulino. Sei quindi pregato di circostanziare questa tua gravissima affermazione. Dove, quando e in che occasione l'IPCC ha truccato dati o teorie o proposte o quant'altro? Visto che sono, come tu sostieni, arcinoti (ma, giuro, non ne ho mai sentito parlare, eppure qualcosina ho letto sull'argomento) non ti dovrebbe essere difficile rispondere a me e a tutto il forum.

[Krodo]

Vorrei mettere un paio di puntini sulle i.
1) Se lo scienziato X dice A e l'IPCC dice B non si tratta di due teorie contrapposte. L'IPCC è formato da 500 scienziati per cui, eventualmente, sarebbe il parere di X contro il parere di 500 Y. Insomma: non stanno sullo stesso piano.

Secondo me invece stanno sullo stesso piano perchè,sempre secondo me,non è il numero di sostenitori a determinare la validità di una teoria.

Se fosse così allora Galileo avrebbe dovuto tacere perchè era solo contro tutto il mondo scientifico dell'epoca.

Cmq per me ogni teoria,ipotesi,o studio che sia, è degna di pari interesse e nessuna prevale sull'altra finchè non c'è una dimostrazione scientifica efficace.

2) Ho detto eventualmente perché, come dovrebbe essere noto a tutti, specialmente a coloro che parlano di questi argomenti, l'IPCC non elabora teorie. Non è un corpo di scienziati che alla fine arriva a proporre una nuova idea quanto, piuttosto, un panel di scienziati che passa in rassegna la letteratura scientifica apparsa nel mondo tra un Rapporto e l'altro (nel nostro caso dal 2001 a oggi). Se quindi l'IPCC dice che c'è una probabilità del 95% che succeda l'evento Z, ciò vuol dire, parlando terra terra, che il 95% dei contributi sceintifici sull'argomento porta a pensare che accada l'evento Z. Quindi parlare della teroria dello scienziato X contrapposta a quella dell'IPCC come fossero DUE teorie è un errore elevato al quadrato. primo perché è uno contro 500. Secondo perché è uno contro 500 che hanno letto 5000 (tra cui X).

Tu dici:l'IPCC non elabora teorie,ma passa in rassegna gli studi presenti e formula o sceglie una linea che risulta più frequente fra gli studi presi in considerazione.

Quindi fa una specie di cernita fra teorie,ma sono sempre e cmq tutte teorie tutte valide.

Il fatto che la maggioranza scelta sia su una certa linea non assicura la sua esattezza(vedi Galileo o altri scienziati del passato che si trovarono in controtendenza con le convinzioni del mondo scientifico delle varie epoche)

3) Infine parli di trucchi. Parola molto pesante e grave che devi argomentare. Trucco significa artifizio, vale a dire presentare in malafede dei dati errati per tirare acqua al proprio mulino. Sei quindi pregato di circostanziare questa tua gravissima affermazione. Dove, quando e in che occasione l'IPCC ha truccato dati o teorie o proposte o quant'altro? Visto che sono, come tu sostieni, arcinoti (ma, giuro, non ne ho mai sentito parlare, eppure qualcosina ho letto sull'argomento) non ti dovrebbe essere difficile rispondere a me e a tutto il forum.

"Trucco" non ha solo il significato estremamente negativo che hai descritto.
Non è mia intenzione accusare nessuno.

Cmq mi riferisco all'errore commesso da Mann con l'Hockey stick.
Questo dimostra che anche l'IPCC ogni tanto può andare incontro ad errori.

Quindi quello che non approvo è veder condannare tutti gli scienziati che propongono nuove teorie,che spesso vanno in controtendenza con i rapporti dell'IPCC,a favore di un'IPCC che prende i connotati quasi di un movimento religioso.




Ciao

[guid49]

Secondo me invece stanno sullo stesso piano perchè,sempre secondo me,non è il numero di sostenitori a determinare la validità di una teoria.

Se fosse così allora Galileo avrebbe dovuto tacere perchè era solo contro tutto il mondo scientifico dell'epoca.

Cmq per me ogni teoria,ipotesi,o studio che sia, è degna di pari interesse e nessuna prevale sull'altra finchè non c'è una dimostrazione scientifica efficace.

Approvo incondizionatamente!

[Jadan]

Se fosse così allora Galileo avrebbe dovuto tacere perchè era solo contro tutto il mondo scientifico dell'epoca.

Cmq mi riferisco all'errore commesso da Mann con l'Hockey stick.
Questo dimostra che anche l'IPCC ogni tanto può andare incontro ad errori.

Innanzitutto Galileo non era affatto solo contro il mondo scientifico dell'epoca. Era solo contro la Chiesa che, infatti, lo accusò di eresia (non, cioè, di aver espresso una teoria scientifica sbagliata). Gli scienziati non erano affatto contro di lui, anche perché Copernico aveva scritto la sua teoria da mezzo secolo e passa. Erano i non scienziati, coloro che affermavano la verità letterale della Bibbia che erano contro. Questo mito di Galileo solo contro la scienza è da sfatare: non è la prima volta che, erroneamente, lo vedo presentare su questo forum.

Per quanto riguarda Mann e altri, ne abbiamo discusso all'infinito qua dentro. Inutile ripetere. Faccio solo notare che il lavoro dei Mann è del 1998 (quasi 10 anni fa) e rimanere fossilizzati ad una polemica ormai vecchia e superata da molte altre ricostruzioni (corrette e verificate) è francamente stucchevole. Inoltre esiste anche una letteratura che sostiene (non ricordo chi aveva postato un lavoro qui, qualche giorno fa) come i critici di Mann sbagliarono anch'essi. E, per concludere, tutto il discorso di Mann non era affatto quello fondamentale dell'IPCC. I rapporti IPCC non vengono fatti per dimostrare di quanto sia maggiore oggi la temperatura rispetto al '300. Sono ben altre le implicazioni dei loro rapporti.

Insomma; cerchiamo di rimanere un minimo (dico: un minimo) aggiornati.
Io non condanno affatto gli scienziati che propongono teorie eterodosse. Ci mancherebbe. Constato che sono una sparuta minoranza e che un tempo non lo erano affatto: anzi un tempo erano minoranza quelli che parlavano di GW. Come dire: mano a mano che passa il tempo aumenta il numero di scienziati che si ritrova nelle teorie antropiche del GW. Questo ha un significato o no?

Infine: trucco ha il significato che gli ho dato io. E' un artifizio volto a rappresentare una realtà differente da quella che è. Presuppone un'intenzione che, in questo caso, sarebbe malafede. Forse hai sbagliato tu nell'usare quella parola, ma il senso in italiano è chiaro.

[Jadan]

Approvo incondizionatamente!

Galielo tacque nonostante avesse il mondo scientifico CON lui. Erano i cardinali che lo fecero tacere, non gli altri scienziati.

[guid49]

Galielo tacque nonostante avesse il mondo scientifico CON lui. Erano i cardinali che lo fecero tacere, non gli altri scienziati.

Se non va bene Galileo te ne cito un'altro: Wegener

Comunque non cambia quanto si vuole sostenere: nel mondo scientifico la maggioranza non sancisce la verità

[Jadan]

Se non va bene Galileo te ne cito un'altro: Wegener

Comunque non cambia quanto si vuole sostenere: nel mondo scientifico la maggioranza non sancisce la verità

Se la maggioranza non sancisce la verità, figurati l'esigua minoranza.

[Jadan]

Se non va bene Galileo te ne cito un'altro: Wegener

Comunque non cambia quanto si vuole sostenere: nel mondo scientifico la maggioranza non sancisce la verità

ma poi, ripensandoci, anche l'esempio di Wegener non calza per nulla. Perché Wegener elaborò una teoria che lì per lì nessuno si filò. Passati anni ed esplorazioni, a poco a poco la sua teoria divenne sempre più accettata (non universalmente, nemmeno oggi).

Il paragone adatto per Wegener, quindi, non è di quelli che si oppongono oggi al GW antropico ma, semmai, ai primi scienziati che parlarono di GW e all'inizio non furono presi sul serio. Come poi accadde per Wegener, però, mano mano che le osservazioni e le conoscenze si ampliano le loro teorie vengono sempre più prese sul serio sino ad arrivare a convincere la stragrande maggioranza degli scienziati.

[guid49]

Se la maggioranza non sancisce la verità, figurati l'esigua minoranza.

Allora devo di nuovo citare Galileo ed il suo metodo scientifico.

[Krodo]

Per quanto riguarda Mann e altri, ne abbiamo discusso all'infinito qua dentro. Inutile ripetere. Faccio solo notare che il lavoro dei Mann è del 1998 (quasi 10 anni fa) e rimanere fossilizzati ad una polemica ormai vecchia e superata da molte altre ricostruzioni (corrette e verificate) è francamente stucchevole. Inoltre esiste anche una letteratura che sostiene (non ricordo chi aveva postato un lavoro qui, qualche giorno fa) come i critici di Mann sbagliarono anch'essi. E, per concludere, tutto il discorso di Mann non era affatto quello fondamentale dell'IPCC. I rapporti IPCC non vengono fatti per dimostrare di quanto sia maggiore oggi la temperatura rispetto al '300. Sono ben altre le implicazioni dei loro rapporti.

Insomma; cerchiamo di rimanere un minimo (dico: un minimo) aggiornati.

Il problema è che,da quello che ho letto,quel famoso grafico(l'hockey stick) ricompare nuovamente nel Summary for Policymaker


Cmq a me sta a cuore il concetto di fondo;porre sullo stesso piano tutte le teorie

Io non condanno affatto gli scienziati che propongono teorie eterodosse. Ci mancherebbe. Constato che sono una sparuta minoranza e che un tempo non lo erano affatto: anzi un tempo erano minoranza quelli che parlavano di GW. Come dire: mano a mano che passa il tempo aumenta il numero di scienziati che si ritrova nelle teorie antropiche del GW. Questo ha un significato o no?

Come in passato,quando nasce un dibattito scientifico su nuove problematiche si creano schiere di scienziati che espongono teorie che a fasi alterne possono raccogliere consensi o meno;man mano che il tempo passa compaiono sempre più nuove teorie e nuove scoperte.

Siccome siamo solo all'inizio credo che in futuro compariranno molte altre teorie e scoperte sui meccanismi che influenzano il clima.

Una recente scoperta da parte di due scienziati cinesi afferma per esempio che la CO2 influenza il clima terrestre per non più del 40%.

Preso da altro forum:

La Cina si sta lanciando anche nel campo della climatologia. E' appena stato pubblicato sulla rivista "Meteorology and Atmospheric Physics" un articolo di Lin Zhen-Shan e Sun Xian, dell'Università di Pechino.
Lo studio è molto complesso, e si fonda su una particolare tecnica statistica chiamata EMD (Empirical Mode Decomposition) che consente di scomporre una serie storica in componenti principali, le cosiddette IMF (Intrinsic Mode Function).
Sia chiaro, è una tecnica come le altre, esattamente come la PCA (Principal
Componente Analysis) di Mann et al.
Chi studia (o ha studiato) statistica sa di cosa si sta parlando.
Detto questo, a cosa sono giunti i due scienziati cinesi? Hanno preso la serie storica delle temperature, a partire dal 1881 e l'hanno scomposta in 5 bande di frequenza:

- 3-4 anni

- 6-8 anni

- 20 anni
- 60 anni
- Frequenze residue

E' un metodo di scomposizione delle serie storiche (molto sofisticato).

Tornando allo studio cinese. Quello che appare evidente, dallo studio, è che la CO2 ha un effetto sul trend delle temperature solo su scala centennale. Questo ci dice che, la CO2 può spiegare l'aumento di temperatura, ma non i cicli nella variazione della temperatura stessa. Ergo, le variazioni periodiche (su scala non centennale) della temperatura hanno cause diverse.

Ma i due scienziati ci comunicano anche un dato: la CO2 contribuisce alla variazione della temperatura globale per circa il 40%, quindi il restante 60% ha le sue cause non nell'effetto serra.

Lin Zhen-Shan e Sun Xian proseguono e si spingono oltre. Nonostante l'aumento di CO2 in atmosfera (dato incontrovertibile), la scomposizione ha portato a delle IMF con temperature in diminuzione. Questo sta a

indicare che l'effetto serra non sarà sufficiente a contrastare la diminuzione di temperatura che i due scienziati prevedono nei prossimi 20 anni.

Consequently, we believe global climate changes will be in a trend of falling in the following 20 years

Il loro studio consente di spiegare in modo soddisfacente il fatto che nel periodo 1940-1970 le temperature si siano disallineate (al ribasso) dal trend in aumento, a fronte di una crescita della CO2.

Concludono:

Although the CO2 greenhouse effect on global climate changes is unsuspicious, it could have been excessively exaggerated. It is high time to re-consider the global climate changes

Fonte:

Zhen-Shan, L. and S. Xian. 2007. Multi-scale analysis of global temperature changes and trend of a drop in temperature in the next 20 years. Meteorology and Atmospheric Physics, 95, 115–121

Prima o poi si riuscirà a trovare il bandolo della matassa



Ciao