Adesso ditemi secondo voi...

**simone3500** · 23/04/2007, 15:01

Originariamente Scritto da Jadan

3 gradi sono tanti, tantissimi. Per ricoprire di vegetazione utile un territorio ora coperto dai ghiacci non ti basta certo qualche anno. Andare a vivere più in alto: di grazia, dove? Per te che sei a Chatillon lo spostamento può essere di qualche Km, ma per chi non è valdostano, cosa si fa? Milano si trasferisce sopra i 2000? E con che campano?

Il tutto senza contare che, nel frattempo, le zone tropicali sarebbero diventate desertiche.

Insomma, non scherziamo su certe cose...

Non ci scherzo affatto, anzi posso garantirti che sono preoccupato quanto te.

Ma 3 gradi in più ci sono già stati, l'optimum olocenico del 6000 a.C. circa fino al 2500 aveva probabilmente punte di 4-6 gradi in più alle alte latitudini.
Guarda caso nacquero le prime civiltà in Mesopotamia, in quel periodo (almeno da quel che dice e sa la storia ufficiale, e nn è da prendere come oro colato).

Certo ci sarebbero enormi problemi se si verificasse tutto nel giro di qualche anno, ma ci si adatterebbe: molte altre zone sarebbero abitabili, certo mi vengono in mente le Alpi non potrebbe essere altrimenti.

Ma qualche vantaggio da qualche parte ci sarebbe comunque, con il dovuto adattamento saranno ripopolate aree di montagna e di elevata latitudine e abbandonate altre.
NOn può essere che il clima 60-90 sia la condizione migliore per la vita umana sulla Terra da 6 miliardi di anni!
Se poi la nostra civiltà fa fatica ad adeguarsi perchè è totalmente alienata dalla natura (citi proprio Milano, mostro per eccellenza...) ben venga un suo ridimensionamento!

**Jadan** · 23/04/2007, 15:17

Originariamente Scritto da simone3500

Non ci scherzo affatto, anzi posso garantirti che sono preoccupato quanto te.

Ma 3 gradi in più ci sono già stati, l'optimum olocenico del 6000 a.C. circa fino al 2500 aveva probabilmente punte di 4-6 gradi in più alle alte latitudini.
Guarda caso nacquero le prime civiltà in Mesopotamia, in quel periodo (almeno da quel che dice e sa la storia ufficiale, e nn è da prendere come oro colato).

Io non ne sarei così sicuro:

(Andare su Wikipedia qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:H...Variations.png
per trovare la fonte di ogni singolo "spago")

Per il discorso Mesopotamia. La Mesopotamia è desertica non per ragioni climatiche, ma per ragioni prettamente antropiche. Era un posto con scarse precipitazioni e l'acqua proveniva dai fiumi Mesopotamici provenienti dalle alte vette asiatiche. Anno dopo anno, secolo dopo secolo, quell'acqua calcarea ha formato uno strato di sale che rende i territori ormai sterili ed inutili. E il processo s'è chiuso ormai diversi millenni fa.

Questo rimanda ad un discorso affrontato altre volte: non ha senso, nessun senso, raffrontare la temperatura di oggi con quella di 8000 anni fa. All'epoca esisteva la mezzaluna fertile, un territorio verde e lussureggiante dove l'uomo ancora non aveva iniziato l'agricoltura. Oggi è un deserto. 8000 anni fa l'Europa era una gigantesca foresta, e probabilmente anche gli USA. Insomma: la natura aveva una conformazione tale da poter assorbire shock termici molto meglio di oggi.

Il discorso corretto sarebbe: dato che il nostro attuale uso intensivo del suolo ci ha messo in condizioni di estrema fragilità, dovremmo stare molto, ma molto attenti a non arrivare a condizioni vicine alla soglia. Invece la oltrepassiamo bellamente.

Ribadisco: 3 gradi sono un'enormità. Poi, da bravi terrestri, pensiamo sempre alla terraferma. Ma quelle temperature sarebbero in grado di mandare in putrefazione la stragrande maggioranza di organismi sessili marini (a partire dai coralli). E il tasso di crescita di questi organismi è di pochi cm al decennio. Prima di ristabilire le condizioni di partenza impiegheresti secoli. Per non parlare della riduzione dell'area utile per lo sviluppo del fitoplancton. Fitoplancton da cui forse proviene la metà dell'ossigeno che NOI respiriamo.
Insomma: una catastrofe...

**simone3500** · 23/04/2007, 15:27

Originariamente Scritto da Jadan

Io non ne sarei così sicuro:

(Andare su Wikipedia qui:
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:H...Variations.png
per trovare la fonte di ogni singolo "spago")

Per il discorso Mesopotamia. La Mesopotamia è desertica non per ragioni climatiche, ma per ragioni prettamente antropiche. Era un posto con scarse precipitazioni e l'acqua proveniva dai fiumi Mesopotamici provenienti dalle alte vette asiatiche. Anno dopo anno, secolo dopo secolo, quell'acqua calcarea ha formato uno strato di sale che rende i territori ormai sterili ed inutili. E il processo s'è chiuso ormai diversi millenni fa.

Questo rimanda ad un discorso affrontato altre volte: non ha senso, nessun senso, raffrontare la temperatura di oggi con quella di 8000 anni fa. All'epoca esisteva la mezzaluna fertile, un territorio verde e lussureggiante dove l'uomo ancora non aveva iniziato l'agricoltura. Oggi è un deserto. 8000 anni fa l'Europa era una gigantesca foresta, e probabilmente anche gli USA. Insomma: la natura aveva una conformazione tale da poter assorbire shock termici molto meglio di oggi.

Il discorso corretto sarebbe: dato che il nostro attuale uso intensivo del suolo ci ha messo in condizioni di estrema fragilità, dovremmo stare molto, ma molto attenti a non arrivare a condizioni vicine alla soglia. Invece la oltrepassiamo bellamente.

Ribadisco: 3 gradi sono un'enormità. Poi, da bravi terrestri, pensiamo sempre alla terraferma. Ma quelle temperature sarebbero in grado di mandare in putrefazione la stragrande maggioranza di organismi sessili marini (a partire dai coralli). E il tasso di crescita di questi organismi è di pochi cm al decennio. Prima di ristabilire le condizioni di partenza impiegheresti secoli. Per non parlare della riduzione dell'area utile per lo sviluppo del fitoplancton. Fitoplancton da cui forse proviene la metà dell'ossigeno che NOI respiriamo.
Insomma: una catastrofe...

Qui in Vda c'era la torbiera del Ruitor ad indicare la validità dei supposti 3 gradi in più di quell'epoca.
Anche il Cnr convalida e pure i libri stessi di Giuliacci.

Che poi il nostro modello di sviluppo ci abbia resi ancora più vulnerabili è un dato di fatto e sono d'accordo con te.
Stiamo scherzando col fuoco, ma se il risultato fosse 3 gradi in più nel 2100 sarebbe meglio che averne 8-10!
Potremmo farvi fronte... a meno che tu non stia dicendo che i 3 gradi in più del passato corrispondono ad almeno il doppio oggi (e basta vedere cosa sta succedendo all'Europa in questi ultimi mesi e il dubbio viene anche me...)

Ma d'altra parte, le stime cosi estreme dell'Ipcc si basano sulla continuazione dell'attuale modello di sviluppo, cosa pittosto impensabile per vari motivi (il Mondo è già una pentola a pressione pronta ad esplodere per motivi diversi da quelli climatici, ma economici, geopolitici ecc..): basta poco per farlo esplodere.

Piuttosto, le modificazioni climatiche potranno essere uno dei tasselli per destabilizzare ulteriormente il quadro mondiale e addirittura diventare un nuovo elemento "maltusiano" nel controllo della popolazione.

**Jadan** · 23/04/2007, 15:33

Originariamente Scritto da simone3500

Qui in Vda c'era la torbiera del Ruitor ad indicare la validità dei supposti 3 gradi in più di quell'epoca.

Dove sta la torbiera del Ruitor? Nei pressi del ghiacciaio omonimo?

Se è così i discorsi sono altri. Immagina che la temperatura attuale rimanga la stessa (in media diciamo decennale). Immagina tra 100 anni: di ghiacciai (a partire da quello del Ruitor) date le attuali temperature, ne saranno rimasti ben pochi e molto più in alto. Tutto ciò che è in quota, quindi, cambia molto se è vicino ad un ghiacciaio o molto lontano. Quindi potrebbe anche essere che un grado in più faccia scioilgiere di un tot i ghiacciai e che questo determini, nei pressi degli ex ghiacciai un (localissimo) mutamento di temperatura molto diverso.

**simone3500** · 23/04/2007, 15:48

Originariamente Scritto da Jadan

Dove sta la torbiera del Ruitor? Nei pressi del ghiacciaio omonimo?

Se è così i discorsi sono altri. Immagina che la temperatura attuale rimanga la stessa (in media diciamo decennale). Immagina tra 100 anni: di ghiacciai (a partire da quello del Ruitor) date le attuali temperature, ne saranno rimasti ben pochi e molto più in alto. Tutto ciò che è in quota, quindi, cambia molto se è vicino ad un ghiacciaio o molto lontano. Quindi potrebbe anche essere che un grado in più faccia scioilgiere di un tot i ghiacciai e che questo determini, nei pressi degli ex ghiacciai un (localissimo) mutamento di temperatura molto diverso.

E' nei pressi del ghiacciaio, e vi era una torbiera grazie al clima mite che culminò nel massimo olocenico attorno al 5000 a.C., ancora insuperato (anche dal quello medievale e romano).

Ho capito quel che vuoi dire, ma questo dato è stato sicuramente incrociato con altri per arrivare a queste conclusioni (io le trovo su un libro di Nimbus, viene citata la glaciologa autrice del libro, Cerutti, la quale sostiene tra l'altro che i ghiacciai valdostani come li conosciamo in epoca medievale non c'erano!).
Quantomeno questa cosa è "certa" per l'area Alpina.

**paglia** · 24/07/2007, 08:32

La gentile signora Cerutti non è La Scienza in persona. E la sua affermazione è corretta ma va interpretata alla luce degli equilibri. i ghiacciai attuali non sono ancora in equilibrio con il clima attuale e quindi non si possono prendere a termine di paragone clima e ghiacciai attuali che non sono in fase tra loro.

Paglia

Enrico_3bmeteo · 23/04/2007, 15:52

Originariamente Scritto da Jadan

Dove sta la torbiera del Ruitor? Nei pressi del ghiacciaio omonimo?

Se è così i discorsi sono altri. Immagina che la temperatura attuale rimanga la stessa (in media diciamo decennale). Immagina tra 100 anni: di ghiacciai (a partire da quello del Ruitor) date le attuali temperature, ne saranno rimasti ben pochi e molto più in alto. Tutto ciò che è in quota, quindi, cambia molto se è vicino ad un ghiacciaio o molto lontano. Quindi potrebbe anche essere che un grado in più faccia scioilgiere di un tot i ghiacciai e che questo determini, nei pressi degli ex ghiacciai un (localissimo) mutamento di temperatura molto diverso.

Durante l'optimum climatico del postglaciale, all'ltezza della torbiera del Rutor (emersa negli anni '50), c'era un bosco misto di pino uncinato e abete, ma il bosco non terminava all'altezza della torbiera, ma proseguiva più in alto
Attualmente, non è ancora possibile la vegetazione dell'abete a quelle quote
L'abete lo trovi solamente all'entrata della valle di La Thuile, sotto i 1500m, anche se la sua assenza dalla conca di La Thuile è probabile al 99% sia dovuta alla pesante deforestazione di cui è stata oggetto la VdA nei millenni passati..

**simone3500** · 23/04/2007, 15:54

Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo

Durante l'optimum climatico del postglaciale, all'ltezza della torbiera del Rutor (emersa negli anni '50), c'era un bosco misto di pino uncinato e abete, ma il bosco non terminava all'altezza della torbiera, ma proseguiva più in alto
Attualmente, non è ancora possibile la vegetazione dell'abete a quelle quote
L'abete lo trovi solamente all'entrata della valle di La Thuile, sotto i 1500m, anche se la sua assenza dalla conca di La Thuile è probabile al 99% sia dovuta alla pesante deforestazione di cui è stata oggetto la VdA nei millenni passati..

**Jadan** · 23/04/2007, 16:12

Originariamente Scritto da simone3500

l'altro che i ghiacciai valdostani come li conosciamo in epoca medievale non c'erano!).
Quantomeno questa cosa è "certa" per l'area Alpina.

Originariamente Scritto da Enrico_3bmeteo

anche se la sua assenza dalla conca di La Thuile è probabile al 99% sia dovuta alla pesante deforestazione di cui è stata oggetto la VdA nei millenni passati..

Non discuto questi dati. Dico solo che il sistema alpino ci mette decenni ad abituarsi alle nuove attuali condizioni. L'attuale estensione dei ghiacci alpini NON E' COMPATIBILE con queste temperature: prova ne è che si ritirano anno dopo anno. Il punto di equilibrio compatibile lo raggiungerà quando i ghiacciai avranno smesso di ritirarsi e diranno (come a sette e mezzo) "Sto".

Ma tra quanti anni e quanti metri arriverà questo momento? Non mi pare che ci siamo nemmeno vicini: i ghiacci non solo si ritirano, ma mi pare d'aver letto qua e là, che lo fanno a ritmo crescente. Ma voi mi insegnate che un ghiacciaio è un sistema molto inerziale: non si adegua agli sbalzi di temperatura in tempo reale (cioè in un decennio).

Perciò dico che alcune ricostruzioni del passato mi fanno riflettere. Lo so che nel medioevo la situazione era diversa e che certi passi alpini ora chiusi per 9 mesi all'anno erano aperti per molto più. Ma il mio sacro timore è che il solo effetto persistenza (senza quindi dover ricorrere ad ulteriori aumenti di temperature) sia sufficiente a creare una situazione e un paesaggio totalmente differente da quello odierno. Cioè: lasciamo le temperature dell'ultimo decennio per 100 anni (l'ottimo medievale ne durò 300, se non ricordo male) e vediamo cosa resta.

Per la deforestazione: ha agito pesantemente in Valle, almeno sino alla peste, quando la popolazione in quota era molto maggiore sia di quella di ora (e non ci vuole molto) ma sia a quella che all'epoca abitava il fondovalle. Le montagne erano enormemente più sfruttate, e così il terreno. La stessa limitazione dei boschi (mi è stato detto da autorevoli forestali locali) è stata in larga misura imposta. Oggi c'è un limite (più o meno intorno ai 1000 metri) di brusco passaggio da latifoglie a conifere. In origine la cosa doveva essere più graduale, con boschi misti sino a quote più elevate. Così le esigenze di pascolo sopra i 2000 hanno portato alla deforestazione di tutto ciò che non fosse in forte pendio.

Insomma: ci sono molti discorsi connessi tra loro. Dulcis in fundo, la persistenza avviene anche in acqua. Se il mare, anche lui un sistema inerziale, alla fine si riscalda "in misura compatibile" con le attuali temperature, è possibile che risulti più caldo di oggi. E un mare più caldo provoca effetti su lunga scala.
Mescolando tutti i fattori, ripeto, non mi stupirei che già fossimo arrivati, ora, alle temperature dell'optimum (o comunque da quell parti) e che ciò che ci manchi sia solo qualche decennio. Il tutto, come dicevo all'inizio, con un panorama che è fatto di 6 miliardi di persone e di vaste zone del pianeta deforestate e convertite a uso agricolo.

**simone3500** · 23/04/2007, 16:56

Originariamente Scritto da Jadan

Mescolando tutti i fattori, ripeto, non mi stupirei che già fossimo arrivati, ora, alle temperature dell'optimum (o comunque da quell parti) e che ciò che ci manchi sia solo qualche decennio. Il tutto, come dicevo all'inizio, con un panorama che è fatto di 6 miliardi di persone e di vaste zone del pianeta deforestate e convertite a uso agricolo.

Se per ora intendi questo ultimo anno in varie parti d'Europa, direi che abbiamo anche superato quello medievale.
Probabilmente siamo ai limiti massimi olocenici.
Bisogna vedere, come tu dici, quanto resterà cosi o come muterà..anche in periodi più caldi ci saranno state fluttuazioni da un anno all'altro attorno ad una media.
Ci accorgeremo presto se abbiamo varcato il Rubicone...

ciao