Gw bufala o verità?

[Jadan]

E' molto più semplice e logico parlare di toponomastica generalista, visto che nel Medioevo l'alpinismo non esisteva se non finalizzato a risultati pratici, quali la caccia o la ricerca di minerali utili all'economia ed al commercio.

Ma mica solo nel Medio Evo. Mio nonno possedeva realmente una montagna, che viene denominata, sulle carte, i Molari di Valsorey. E la possedeva perché possedeva gli ultimi pascoli. Bé, che la montagna si chiamasse così credo che mia nonna (la figlia del proprietario) l'abbia imparato, se l'ha imparato, a 60 anni. Io stesso l'ho appreso da Buscaini verso i 15 anni. Per me, per noi, per tutti quelli che conoscevo, quella era "la montagna del Nonno". Punto e Stop.

E questo non voleva dire che ci abitava un anziano signore. Ma la toponomastica esatta, ancora pochi decenni fa, era un optional a parte le 10 montagne 10 più conosciute. Pinnacoli chiamati i 5 fratelli, o le 5 sorelle, o i 5 denti o i 5 funghi: tutti nomi riferiti alle stesse cose.

Insomma, per esperienza personale so che la toponomastica delle vette è scienza molto poco esatta.

[Jadan]

Sapete cosa vuol dire che un popolo colonizza la Groenlandia vero?
sapere cosa vuol dire coltivare la vite in Gran Bretagna vero?
Dobbiamo fare esempi anche di latitudine su questo dato che mi state prendendo per pazzo?Allora al centro-sud non si poteva vivere!Temperature tra 50-60 gradi.

E se,con un ragionamento più semplice,per pura ipotesi,la configurazione media degli anni 1000 fosse questa?

Ossignùr, sempre lì si ritorna.

Allora: la Groenlandia fu abitata da circa 3000 vichinghi che riuscirono a colonizzare solo due fiordi. Gli stessi fiordi popolati oggi. Nulla di molto diverso ssalvo il fatto che quei vichinghi distrussero ed erosero così tanto il terreno che ancora oggi non crescono alberi. Medesima cosa successe in Islanda. Prego consultare J. Diamond - Collasso, Einaudi

Vite in Gran Bretagna? Ma che novità!!!

Vai qua, va'
http://www.three-choirs-vineyards.co.uk/
o digita su Google Britain vineyard. E' di qualche mese fa la notizia che la società che fa il Veuve Cliquot aveva comprato non so quanti vigneti in Inghilterra perché tra un po' non riusciranno più a produrre Champagne in Francia. Quindi oggi la situazione non è che cresce la vite in Gran Bretagna (questo succede da qualche decennio, ogni anno di più) ma che tra un po', forse, il vino si farà SOLO in Gran Bretagna e qui sarà tutto marsalato o come Porto.

[zione]

Sapete cosa vuol dire che un popolo colonizza la Groenlandia vero?
sapere cosa vuol dire coltivare la vite in Gran Bretagna vero?
Dobbiamo fare esempi anche di latitudine su questo dato che mi state prendendo per pazzo?Allora al centro-sud non si poteva vivere!Temperature tra 50-60 gradi.

Non so se fai finta di non capire o proprio non vuoi capire: allora:

1) la Groenlandia, se non erro, e' stata (in parte) colonizzata solo sulla fascia costiera piu' meridionale.

2) la vite in bretagna e le foreste piu' a N potrebbero essere state la conseguenza di una corrente del Golfo piu' forte dell'attuale e hce, appunto, avrebbe altresi' permesso anche il punto 1)

3) e qui sbagli, perche' il ragionamento iniziale era se le Alpi avevano le piante sin verso i 4000 m. allora probabilmente il centro-sud ma anche le stesse pianure del Nord sarebbero state dei forni, vista la vicinanza alle Alpi e a quel particolare clima che avrebbe potuto permettere cio' !

[niege forte]

No, non sono fondati. Perdonami ma sono chiacchiere al vento.

1) Si vede con non hai letto il rapporto, sennò sapresti che tipo di proiezioni fanno. L'IPCC formula vari scenari alternativi, ognuno dei quali ha diversi parametri di input: crescita economica, sviluppo demografico, intensità di consumo di energia. Questi scenari non li fanno i climatologi ma sociologi, statistici ed economisti. Ad esempio: se io prevedeo che nel 2050 la popolazione sarà di 20 miliardi è un conto, se sarà di 10 e altro. L'IPCC prende quindi questi vari input e, per ciascuno di essi formula una previsione. Per cui dice: Se la popolazione crescerà di tot, SE il consumo di energia fossile (e quindi di emissioni) sarà TOT procapite, ALLORA avremo una concentrazione di CO2 pari a Y e QUINDI ci aspetteremo una temperatura che varia da k a z. E questo per il primo scenario. Poi passano al secondo. E così via. Perciò che poi escono previsioni del tipo "la T aumentarà tra 1,5 e 6 gradi da qui al 2100". Perché dipende dalle ipotesi.

2) Spiega tu quali sono le ragioni politico economiche.

3) Perché non ampliano la ricerca? Ma buon Dio, ma hai capito cosa è l'IPCC? E' un consesso di scienziati che non fa altro che leggere i lavori altrui. NON fanno ricerche in proprio, leggono ciò che la lettaratura scientifica ha prodotto negli ultimi 7 anni e ne fanno (per così dire) un sunto. Quando capirete che l'IPCC altro non è che LA SUMMA DI TUTTO QUANTO VIENE STUDIATO E PRODOTTO IN CAMPO CLIMATOLOGICO E NON UNA TEORIA AUTONOMA?

4) Prevenire i probelmi climatici? L'IPCC fornisce suggerimenti. Sono poi i governi che devono prendere precauzioni e contromisure. Ci manca pure.

5) Perché prima di criticare una cosa non si fa uno sforzo per capire di quale cosa si sta parlando?

..per chiarire il mio pensiero(ho anche leggermente modificato il mio post di prima,scusatemi per l'equivoco)..questo è parola per parola la risposta che avrei dato io.

sostanzialmente,e ve lo dico da lungo frequentatore "parassitario" del forum,se ne sono lette tante,di discussioni sul GW.e mi sono trovato a quotare molti di voi,più volte,e molti sono gli stessi con cui mi trovo d'accordo in questa discussione.aggiungo in breve:

1)il thread è stato aperto in sostanziale polemica con il LIVE EARTH,che aveva lo scopo di sensibilizzare l'opinione pubblica..bene,ciò evidentemente è avvenuto.se si nega il fatto che su due miliardi di persone che l'hanno visto non ce ne siano state duecento milioni che dal giorno dopo abbiano attuato uno dei mille consigli(non imposizioni,consigli) che sono stati dati durante la giornata,si parte da un presupposto,per me,inaccettabile.

2)se poi si punta il dito contro le strumentalizzazioni economiche o politiche di un evento di tale portata,io penso che anzitutto ben venga che finalmente qualcuno ci guadagni dei soldi parlando e cantando di protezione dell'ambiente,invece che di party,fica o-peggio-del niente.

questo per replicare a chi stigmatizza il fatto che i partecipanti al concerto abbiano guadagnato un cachet o si siano spostati producendo effetto-serra..forse dovevano spostarsi a nuoto..inoltre,scrivendo su internet di effetto serra si produce effetto serra,quindi occhio perchè con questi discorsi si rischia di peggiorare le cose anche noi.

e poi francamente tra strumentalizzazioni da una parte e strumentalizzazioni dall'altra..è una bella lotta,ma io la mia idea su chi siano i Davide e chi i Golia ce l'ho.
gridare al "complotto GW" fa sembrare che nel mondo solo Al Gore(e solamente lui) sia passibile di potenziali strumentalizzazioni dell'opinione pubblica.
e viene da ridere,ovviamente.

3)in generale,la discussione è come sempre inficiata dal non voler prendere atto dell'evidenza:se qualcuno va in una televisione nazionale e mostra un grafico come quello su cui avete discusso,un grafico che anche un bambino vedrebbe che è taroccato,è un ignorante.

se lo ha fatto apposta,l'epiteto è un altro ma ve lo lascio immaginare.

comunque un grafico del genere è una vergogna che sia ancora mostrato,secondo me.

aggiungo,per dom4545,che il problema non sei te,io,Thunderstorm o chiunque abbia voglia di confrontarsi con rispetto.
il problema è chi,senza rispetto per niente e nessuno,getta in pasto all'opinione pubblica dati falsati apposta,su cui noi poveri mortali dobbiamo dibattere.
e io chi sia in particolare non lo so.ma qualcuno c'è,perchè quel grafico gira da anni,su internet.

e,anche se a volte vedo anche eccessi di allarmismo nell'informazione "pro-antropista",non posso nascondere che mi sembra che le posizioni scettiche più accreditate siano invece veri e propri castelli sulla sabbia.

quando poi si mostrano in televisione grafici manipolati,comincio a preoccuparmi davvero.

invece devo dire che sul rapporto IPCC i grafici,se li hanno manipolati,li hanno manipolati proprio bene perchè TORNANO TUTTI.

e poi come è stato detto,non è che sparano certezze a caso:disegnano scenari di probabilità variabile a seconda del possibile variare di alcuni fattori,tra cui in molti casi quello antropico,mentre la più tipica critica "scettica" che si sente su qualsiasi dibattito è "ma come fanno a essere così sicuri"?



saluti,ripeto che parlo da cittadino e parte pensante(si spera)dell'opinione pubblica,più che da meteorologo dilettante da quattro soldi quale sono.

[Luca Angelini]

Ma non capisco:coloro i quali sostengono che la temperatura dell’optimum climatico medioevale fosse più bassa di quella attuale (opinione rispettabilissima ma sempre e solo opinione rimane) e che accusano chi non la pensa come loro di portare sempre i soliti discorsi,quali argomentazioni e dimostrazioni adducono se non i grafici più o meno tarocchi come quelli riportati in altre sedi di questo Forum?

Le etimologie poi,in questa sede scandalosamente bistrattate tanto da far impallidire gli esperti del settore,sono la fonte prima della nostra lingua corrente,citate perfino all’inizio della spiegazione di ogni vocabolo su qualsiasi dizionario della lingua italiana,e chi ha studiato latino e greco nei licei sa cosa intendo;questo la dice lunga sull’importanza delle etimologie.

Per quanto concerne il discorso che ne consegue,le denominazioni affibbiate a codeste montagne,al di là di ogni interesse alpinistico nato solo alla metà del 1800
,descrivono l’aspetto globale delle stesse,intese nel loro complesso dal più intuitivo degli impatti visivi;ciò non implica che i boschi arrivassero a 4500 metri,ma che caratterizzassero l’aspetto globale visivamente prevalente della montagna,esattamente come adesso lo sono la roccia ed il ghiaccio.
La diretta e logica conseguenza di questo discorso,suggerisce una maggior copertura vegetale nel periodo medioevale anche a quote più elevate delle attuali,laddove ora regna un clima pressoché inospitale e quindi più freddo rispetto a quello medioevale.

Non a caso anche in Groenlandia in quel periodo i ghiacci avevano lasciato spazio ad una verde distesa di pascoli che tanto fece gola ai Vichinghi (pochi o tanti che differenza fa?Ora nessuno pensa di utilizzare i permafrost groenlandese per l’agricoltura) i quali corsero alla conquista,salvo rimanervi intrappolati nel successivo inasprimento climatico dovuto alla PEG.
Lo stesso accadde ai Vallesi svizzeri i quali,superati i valichi alpini allora percorribili,e attualmente glaciali,come il Teodulo,il passo del Lys o,il più agevole passo di Monte Moro,giunsero nelle vallate piemontesi e valdostane salvo rimanervi insediati sia a causa delle favorevoli condizioni del territorio in relazione al clima del tempo,sia a causa del successivo inasprimento climatico,che richiuse alle loro spalle la strada dei valichi alpini,determinando la definitiva separazione delle popolazioni Walser da quelle Vallesi,entrambi ancora presenti nelle rispettive valli di origine.

Questa è storia,le argomentazioni a riguardo hanno scritto le radici di queste Popolazioni,le testimonianze riempiono i musei dei luoghi interessati;naturalmente nella sintesi imposta da un Forum non sono possibili approfonditi trattati a riguardo,ma ciò non significa che il sottoscritto abbia portato un solo argomento a riprova di quanto sostenuto.

Un saluto,Luca

[Jadan]

OE' di qualche mese fa la notizia che la società che fa il Veuve Cliquot aveva comprato non so quanti vigneti in Inghilterra perché tra un po' non riusciranno più a produrre Champagne in Francia.

No, non era Veuve Cliquot ma il concetto è quello:

http://www.abc.net.au/am/content/2007/s1892637.htm

http://environment.guardian.co.uk/cl...088569,00.html

Nel primo dei due si dichiarano ragionevolmente certi di poter continuare a produrre Champagne in Francia (seppur con tecniche modificate) solo fino al 2030. Poi è tutto un punto interrogativo.

Un discorso analogo mi pare che (almeno così scrisse Albedo) lo si faccia ormai anche per il Chianti.

Insomma: aggiorniamoci: fare vino in Inghilterra non è chissà cosa. La prossima frontiera sarà il non farlo più sul Mediterraneo.

[steph]

Ma non capisco:coloro i quali sostengono che la temperatura dell’optimum climatico medioevale fosse più bassa di quella attuale (opinione rispettabilissima ma sempre e solo opinione rimane) e che accusano chi non la pensa come loro di portare sempre i soliti discorsi,quali argomentazioni e dimostrazioni adducono se non i grafici più o meno tarocchi come quelli riportati in altre sedi di questo Forum?

Le etimologie poi,in questa sede scandalosamente bistrattate tanto da far impallidire gli esperti del settore,sono la fonte prima della nostra lingua corrente,citate perfino all’inizio della spiegazione di ogni vocabolo su qualsiasi dizionario della lingua italiana,e chi ha studiato latino e greco nei licei sa cosa intendo;questo la dice lunga sull’importanza delle etimologie.

Per quanto concerne il discorso che ne consegue,le denominazioni affibbiate a codeste montagne,al di là di ogni interesse alpinistico nato solo alla metà del 1800
,descrivono l’aspetto globale delle stesse,intese nel loro complesso dal più intuitivo degli impatti visivi;ciò non implica che i boschi arrivassero a 4500 metri,ma che caratterizzassero l’aspetto globale visivamente prevalente della montagna,esattamente come adesso lo sono la roccia ed il ghiaccio.
La diretta e logica conseguenza di questo discorso,suggerisce una maggior copertura vegetale nel periodo medioevale anche a quote più elevate delle attuali,laddove ora regna un clima pressoché inospitale e quindi più freddo rispetto a quello medioevale.

Non a caso anche in Groenlandia in quel periodo i ghiacci avevano lasciato spazio ad una verde distesa di pascoli che tanto fece gola ai Vichinghi (pochi o tanti che differenza fa?Ora nessuno pensa di utilizzare i permafrost groenlandese per l’agricoltura) i quali corsero alla conquista,salvo rimanervi intrappolati nel successivo inasprimento climatico dovuto alla PEG.
Lo stesso accadde ai Vallesi svizzeri i quali,superati i valichi alpini allora percorribili,e attualmente glaciali,come il Teodulo,il passo del Lys o,il più agevole passo di Monte Moro,giunsero nelle vallate piemontesi e valdostane salvo rimanervi insediati sia a causa delle favorevoli condizioni del territorio in relazione al clima del tempo,sia a causa del successivo inasprimento climatico,che richiuse alle loro spalle la strada dei valichi alpini,determinando la definitiva separazione delle popolazioni Walser da quelle Vallesi,entrambi ancora presenti nelle rispettive valli di origine.

Questa è storia,le argomentazioni a riguardo hanno scritto le radici di queste Popolazioni,le testimonianze riempiono i musei dei luoghi interessati;naturalmente nella sintesi imposta da un Forum non sono possibili approfonditi trattati a riguardo,ma ciò non significa che il sottoscritto abbia portato un solo argomento a riprova di quanto sostenuto.

Un saluto,Luca

Ti riporto un post di Luca Bonardi direttamente da un altro td, con invito a leggerlo bene.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...&postcount=102


I passaggi fondamentali:

[1] L'esistenza o l'intensità dei transiti intralpini in una data area non costituisce di per sé prova storica di un certo status climatico o di un altro.

[2] l'origine delle colonie walser, a nord come a sud delle Alpi, è da considerarsi come un fatto di natura squisitamente politico-economica.

[3] non sono note allo stato attuale fonti documentarie o iconografiche di alcun tipo direttamente inerenti i ghiacciai alpini durante il PCM.

[4] le ricostruzioni di Christian Pfister sul PCM in area centroeuropea e alpina sono a oggi tra le più precise e attendibili. Derivano dalla maggior banca dati documentaria tematica (sia per il PCM sia per la PEG) esistente al mondo (la sua …).

[5] In un conteso antropico, difficilmente (se non in situazioni estreme) i mutamenti climatici danno vita a nuove forme di organizzazione del territorio senza che l’uomo ne sia parte attiva, con risultati finali che, di conseguenza, possono mascherare la natura del cambiamento climatico. Come insegnava lo stesso Le Roy Ladurie quarant’anni fa, la storia del clima la si fa con materiali climatici e non con gli effetti, presunti, di presunte variazioni climatiche.

Hai letto qualcosa di Pfister? e di Le Roy Ladurie?

Punto e a capo.

[fabrizior]

Tra decine di diagrammi io posto questo: sarà la mia fissazione, ma non è possibile far finta di niente ed ignorarlo.
Franco Selleri - Le forme dell'energia - Dedalo Edizioni.

[steph]

Le etimologie poi,in questa sede scandalosamente bistrattate tanto da far impallidire gli esperti del settore,sono la fonte prima della nostra lingua corrente,citate perfino all’inizio della spiegazione di ogni vocabolo su qualsiasi dizionario della lingua italiana,e chi ha studiato latino e greco nei licei sa cosa intendo;questo la dice lunga sull’importanza delle etimologie.

Contestualizzare.

Mai pensato???

[steph]

Solo per aggiungere qualche spunto:

"Il confine settentrionale della coltivazione dell'ulivo risale verso nord per tutta la durata della PEG, e in particolare durante i decenni particolarmente freddi tra il 1550 e il 1600.

Questo apparente paradosso sarebbe dovuto agli sforzi degli ulivicoltori, nel tentativo di estendere le loro piantagioni verso nord per soddisfare le richieste del mercato (una sorta di globalizzazione ante litteram!).

Ergo: diffiderei di teorie che cercano di dare una spiegazione climatica ad ogni sorta di attività umana (crisi o sviluppo che implichi)".

L'ho scritto 3 mesi fa, non ho voglia di riprendere ancora gli stessi concetti (per cui cito), se n'è già parlato ante volte......

























....eppure......