Gw bufala o verità?

**paolo zamparutti** · 20/07/2007, 17:41

mamma mia che interessante!

mi son fatto fare responsabile dei documenti antichi della mia forania per avere accesso ai giornali storici e poter accedere ai resoconti dei pievani

ci sono racconti da togliere il fiato

**ilbonardi** · 20/07/2007, 19:02

Originariamente Scritto da paolo zamparutti

mamma mia che interessante!

mi son fatto fare responsabile dei documenti antichi della mia forania per avere accesso ai giornali storici e poter accedere ai resoconti dei pievani

ci sono racconti da togliere il fiato

mmmh ....

**guid49** · 20/07/2007, 22:14

Originariamente Scritto da ilbonardi

Come che sia ti mando (ovviamente per tutti gli interessati) questo scritto solo qualitativo sulla storia del clima della valtellina (1512-1797) da poco apparso su una "monumentale" storia della valtellina. Contiene anche un bel contributo del Nibi

.

Ti ringrazio per aver messo a disposizione questo importante articolo che ho letto con grande interesse.
A pag. 9 riferisci di prime avanzate glaciali all'inizio del Seicento ed ipotizzi giustamente l'invasione di aree in precedenza probabilmente utilizzate a pascolo. A questo proposito Giuseppe mi riferiva di leggende e ricordi di un alpeggio esistente nella piana ancora oggi occupata dalle tre colate dei Forni. Anche l'area vastissima, subpianeggiante poco al di sopra dei 2000 m nella quale confluivano le lingue dei due Scerscen possiede queste caratteristiche.
Infine una domanda che si riferisce ad un ghiacciaio che ben conosco: su quali basi affermi di avanzata glaciale del Ventina all'inizio del Seicento?

Grazie, saluti

**ilbonardi** · 21/07/2007, 09:32

Originariamente Scritto da guid49

Ti ringrazio per aver messo a disposizione questo importante articolo che ho letto con grande interesse.
A pag. 9 riferisci di prime avanzate glaciali all'inizio del Seicento ed ipotizzi giustamente l'invasione di aree in precedenza probabilmente utilizzate a pascolo. A questo proposito Giuseppe mi riferiva di leggende e ricordi di un alpeggio esistente nella piana ancora oggi occupata dalle tre colate dei Forni. Anche l'area vastissima, subpianeggiante poco al di sopra dei 2000 m nella quale confluivano le lingue dei due Scerscen possiede queste caratteristiche.
Infine una domanda che si riferisce ad un ghiacciaio che ben conosco: su quali basi affermi di avanzata glaciale del Ventina all'inizio del Seicento?

Grazie, saluti

Si, per i Forni mi pare davvero possibile anche se non conosco la leggenda di cui dice Giuseppe. Ogni angolo ne ha di sue e non sempre hanno un fondo di realtà. Comunque mi parrebbe in questo caso con qualche possibile base di concretezza.
Per lo Scerscen mi pare indiscutibile quello che dici: chissà come non ci ho pensato, anche se lì ho messo un elenco certo non esaustivo.

Per il Ventina avrei dovuto mettere un punto di domanda che forse ho inserito nella pubblicazione (quella che ho mandato è una bozza pre-stampa). La ragione è comunque nella discussione (che se non sbaglio dovresti conoscere bene

) che sta dietro a questo cartello ...

Buona estate,
Luca

**ilbonardi** · 21/07/2007, 10:12

Originariamente Scritto da Jadan

Piccolo avviso ai naviganti tutti. Colui che parla è veramente un'autorità in materia. Io sono un dilettante, come molti fra noi. Ilbonardi no: studia questi argomenti da tanto e il suo parere non è un'opinione tra le tante, ma lo stato della ricerca sull'argomento.

Piccolo avviso a Ilbonardi. Se non mi mandi il draft (con giuramento solenne, da parte mia, di non parlarne manco a mia sorella) mi arrabbio un po'.

Se non usi troppo incenso

, mando anche a tua sorella (anzi, solo a lei ...), le prime bozze leggibili del lavoro, o almeno qualche tratto: ci vorrà comunque ancora un po' di tempo.

Per il resto, grazie dei complimenti

; ma almeno qui, davvero tutti sullo stesso piano. La "differenza", semmai, la può fare la qualità delle argomentazione portate, l'incisività dei ragionamenti.
E in questo senso, mi sa che le autorità qua dentro sono altre ....

Buona estate (!?),
Luca

ggg · 21/07/2007, 12:51

Originariamente Scritto da ilbonardi

Mi scuso sin da ora per la lunghezza del messaggio, ma davvero in un solo giorno sono stati lanciati troppi argomenti; e anche per le frequenti autocitazioni presenti, ma davvero non posso fare altro, a meno di non tirare mattina ....

Non entro nel merito del fatto che, come già detto, anche oggi si produce vino in Inghilterra ma pure in Svezia (non male tra l'altro, ma con prezzi assolutamente proibitivi ...) e che, fosse solo per il dato termico, si potrebbe produrre un ottimo champagne sulle rive della Manica...
Per una sintesi della questione vino-clima oggi a livello mondiale rimando all'articolo "vino e vite di fronte al cambiamento climatico" che apparirà a breve sulla rivista Porthos.

Nemmeno sulla questione della Groenlandia dove pure si praticano oggi, in diversi angoli, forme di agricoltura all'aperto. http://forum.meteonetwork.it/showthr...t=51773&page=2

E neppure infine sulle incertissime questioni toponomastiche: ognuno di noi potrebbe portare esempi di palesi contraddizioni tra presunte etimologie ed evidenze territoriali. Mi pare del resto più che esauriente quanto scritto da Jadan in merito alla questione del Cervino e delle quote.

Piuttosto mi limito a una breve considerazione sulla questione dei passi tornando a quanto già detto in passato.
Io aspetto ancora di leggere un documento, uno, che mi parli di valichi alpini transitati in epoca medievale, o meglio PCM, perchè liberi dai ghiacci e poi abbandonati per l'evenienza opposta.
Anche per i walser, non posso che ripetermi:
"la colonizzazione di alcune alte terre alpine da parte dei walser può aver trovato terreno fertile in un clima di certo più mite rispetto a quello della PEG (ma non di necessità più mite dell'attuale). Ma l'origine delle colonie walser, a nord come a sud delle Alpi, è da considerarsi come un fatto di natura squisitamente politico-economica : nella maggioranza dei casi, il frutto di una "chiamata" signorile testimoniata da atti scritti (che anche in questo caso, peraltro, non fu prerogativa dei soli walser .....)".

Del resto, dom4545, da alpinista sai benissimo che, pur senza generalizzare, moltissimi passaggi sono oggi più complicati e/o pericolosi di quanto lo fossero solo un ventennio fa per l'abbassamento o la scomparsa di coltri ghiacciate, e non solo per i rischi derivanti dalla mobilitazione di materiali lungo i versanti deglacializzati.
Non si vede perchè per i walser o altri dovesse valere una regola opposta, al punto da farne fonte per la ricostruzione della storia del clima (e a proposito di metodi per la storia del clima vedi quanto riprendeva Steph).

Infine uno spunto di cui ognuno può farci ovviamente quello che vuole, non potendo per ora supportarlo delle necessarie rappresentazioni: sto terminando la ricostruzione dell'andamento climatico delle estati (ci vorrà tempo prima che sia adeguatamente testata e ad essa seguiranno quelle delle altre stagioni) dal 1150 (ma conto di portarla ancora un poco più indietro) a oggi per l'arco alpino meridionale e la pianura Padana: il riscaldamento dell'ultimo ventennio non trova confronti. Due-tre anni a fila del tipo che conosciamo noi li si ritrova anche nel PCM, di più, così tanto di più, no.
E per gli inverni un primo tentativo mi dice che oggi siamo ancora più lontani, ben più lontani, dal PCM. Fatto, quest'ultimo, che peraltro confermerebbe quanto già noto per il nord delle Alpi e il centro Europa.

Grazie per l'interessantissima spiegazione, è disponibile online del materiale sull'argomento?

ggg · 21/07/2007, 12:53

Originariamente Scritto da steph

Gentilissimo Signor dom4545 Alpinista,

data la Sua suscettibilità di fronte a concetti espressi mediante un parziale modus che Lei, giustamente, definisce nel modo più corretto

,

cercherò di replicare usando un registro assai più consono alla dignità che, giustamente, Le spetta.

Ma prima mi permetta, Gentilissimo, una piccolo contributo:

Distesa verde di pascoli...sa, Lei, che anche oggi è così?

Vede le località di Narsaq e Qaqortoq?

Sa cosa stan facendo questi signori?

Indovini un po......ebbene sì: raccolgono patate. Con raccolti più cospicui che possono arrivare fino a novembre, a quanto pare. E siamo proprio a Narsaq.
http://www.greenland-guide.gl/narsaq-foto/11-02.htm

E c'è di più: pare che a Qaqortoq qualcuno stia sperimentando la coltivazione di broccoli, dell'orzo (una sorta di...re-entry), il cavolo cinese e il cavolfiore (GEO - Marzo 2007).

Bene. La invito solamente a considerare che in questo td Le sono state suggerite alcune chiavi di lettura che Lei, apparentemente, sembra non considerare. Va bene anche così, ci mancherebbe.

Ma allora, Le ricordo che non è bonton tacciare chi scrive di denigrazione e di rifiuto di ascolto di chi ha posizioni diverse, utilizzando il medesimo modus (a parte, ovviamente, il registro poco consono alla dignità che, giustamente, Le spetta.

Perché, per es., a rileggere qui

qualcosa della Sua accorata replica proprio non mi torna.

Comunque, di spiacevoli interventi sono sicuro che Lei, gentilissimo Alpinista, non se ne troverà più di fronte.

Con rinnovata stima, i cordiali saluti glieli porgo pure io.

'Notte.

Oltre a queste forme di agricoltura i proxy climatici indicano che oggi la groenlandia è più calda del PCM oppure non ancora?

**steph** · 21/07/2007, 13:18

Originariamente Scritto da ggg

Oltre a queste forme di agricoltura i proxy climatici indicano che oggi la groenlandia è più calda del PCM oppure non ancora?

Non so, dovrei approfondire accuratamente, più calda cmq non credo, ma qualcosa mi dice che ci siamo vicini....

**steph** · 21/07/2007, 13:42

Dalla Groenlandia alle Alpi e, in ossequio al titolo del td, ecco qualche spunto dal fresco lavoro (appena terminato) ALP-IMP, Multi-centennial climate variability in the Alps based on Instrumental data, Model simulations and Proxy data

http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP/downlo...rep-public.pdf

Le estati (JJAS) alpine dell'ultima decade hanno ormai raggiunto i livelli di temperatura riscontrati durante il PCM nel X e nel XIII secolo. L'estate del 2003 è stata la più calda delgi ultimi 1250 anni.

Inoltre: l'Aletsch ha ormai raggiunto (in termini di ritiro) i livelli del 780. Dopo il 780 seguirono altre fluttuazioni prima della grande avanzata, ma il suo fronte non è più stato così corto come in questi utlimi anni, nemmeno nel PCM.

Fonte:

**Blizzard** · 21/07/2007, 14:26

Originariamente Scritto da steph

Dalla Groenlandia alle Alpi e, in ossequio al titolo del td, ecco qualche spunto dal fresco lavoro (appena terminato) ALP-IMP, Multi-centennial climate variability in the Alps based on Instrumental data, Model simulations and Proxy data

http://www.zamg.ac.at/ALP-IMP/downlo...rep-public.pdf

Le estati (JJAS) alpine dell'ultima decade hanno ormai raggiunto i livelli di temperatura riscontrati durante il PCM nel X e nel XIII secolo. L'estate del 2003 è stata la più calda delgi ultimi 1250 anni.

Oh...finalmente è uscito il final report. Appena ho un po di tempo me lo leggo tutto...

Certo che fa rabbrividire il pensiero di aver vissuto appena 4 anni fa l'estate più calda da mille e passa anni a questa parte.|OO|