Discrepanze tra "ciò che vedi" e dati ufficiali: come comportarsi?

[cham1020]

Apperò! L'Aids non esiste, il GW è un complotto dei cattivoni, la Franzoni non ha ucciso suo figlio: avevamo un vate e non ce n'eravamo accorti!
Scommetto che, se ti ci metti, riesci a sostenere anche che le torri gemelle sono implose da sole.
Senza offesa, neh?

Mi dispiace, Sig.Alfredo, che Lei non abbia colto la "sfumatura" che invece ritengo fondamentale: se Lei mi usasse la cortesia di porsi "a monte" dei suddetti "problemi", svincolandosi dalle conclusioni che potrebbe sicuramente trarre "a valle" successivamente, potrei attirare la Sua attenzione su alcune circostanze che ritengo interessanti per valutare dalla corretta prospettiva le situazioni sopra riportate.


Indipendentemente dal fatto che la Franzoni sia colpevole o meno (se Betfair potesse accettare scommesse sulla "realtà" anzichè sulle "conclusioni processuali", scommetterei sicuramente sulla colpevolezza della Signora), coloro che devono dimostrare, secondo l'ordinamento giuridico di tutti i Paesi civili, come si siano veramente svolti i fatti, chiedono di recludere la Signora per trent'anni basandosi su una ricostruzione che, mi permetta la digressione "per stemperare i toni", in una decina di punti sarebbe incompatibile anche con il Padre Pio dei giorni migliori............

Pur continuando a ricordarLe che, istintivamente, scommetterei cifre considerevoli sulla colpevolezza reale della signora, vorrei però sottolineare che, fossi chiamato a decidere sul "quasi ergastolo" basato, per ora, su una ricostruzione tecnicamente impossibile, allo stato delle conoscenze la rigetterei sicuramente.

Perchè una cosa è scommettere qualche migliaio di euro con un broker inglese, un'altra è rinchiudere una persona per trent'anni col dubbio motivato se sia o meno la vera responsabile del terribile atto.





Analogamente, se Lei potesse, per così dire "isolarsi" un istante dalle successive conclusioni che vorrà poi trarre in completa libertà, vorrei sottolineare il fatto che un premio nobel per la medicina (Mullis), il virologo che ha stabilito il record storico di "isolamento virus" (Lanka), e il "ricercatore dei record" (Duesberg), da anni offrono una, mi passi il termine (sempre per stemperare i toni), "taglia" a chi porterà loro una sola, piccola prova che il cosiddetto "HIV" esista veramente (mi permetta di sottolineare che la procedura di isolamento dei virus è, attualmente, tutt'altro che inaffrontabile).

Attualmente la "taglia" è salita a 250.000$, una somma che, concorderà con me, pur a fronte del recente crollo del dollaro, potrebbe risultare particolarmente interessante per quei ricercatori a costante, disperata ricerca di finanziamenti per sopravvivere (e in quest'ottica disposti veramente a tutto....)

Eppure, nonostante i vent'anni di "taglia", nessuno si è ancora presentato.

In altre parole, mi perdoni il discorso molto riduttivo, in questi oltre vent'anni, sono stati spesi trilioni di dollari per "prevenzione" e "cura" di qualcosa che non si sa ancora se esiste (infatti non è emerso alcun tipo di "cura"), e poco poco poco poco in ricerca "seria" sul "se esiste".




Potrei riassumere quanto sopra in un timore: non vorrei che anche nel caso del "GW causato dalla CO2 antropica", ci si ritrovasse tra vent'anni ancora lì a chiedersi "se esiste", con un pool di scienziati e premi nobel che aumentano di giorno in giorno inutilmente una "taglia", dopo aver speso trilioni di dollari per combatterlo inutilmente (come l'AIDS).

E non sarebbe un problema grave (pago poche tasse in svizzera, ancor meno in Italia) se qualche trilione di dollari finisse ancora una volta nelle stesse tasche delle stesse persone che hanno introdotto anche "il problema AIDS", se non fosse che con una somma decisamente inferiore, sarebbe stato/sarà possibile risolvere per sempre il problema della "fame nel mondo" portando in ogni angolo del pianeta acqua, tecnologia e "sapere".

Per questo motivo, Le assicuro, mi riesce difficile mantenere toni pacati quando perdo 10 minuti a leggere sciocchezze smentite da qualunque legge della fisica, chimica, termodinamica, ecc. , essendo consapevole che in quegli stessi 10 minuti qualche centinaio di esseri umani è passato a miglior vita aspettando che noi decidiamo se le 3 curve "industrializzazione/CO2/temperature" sono troppo differenti o meno....................

[Jadan]

Certamente, Sig.Jadan.

Sulla base delle conoscenze (sicuramente non ancora perfette) delle dinamiche atmosferiche, fino a poco tempo fa si concordava quasi tutti sul ruolo marginale delle emissioni di CO2 antropica sul cosiddetto "effetto serra globale", essendo per ora (salvo smentite, purchè ben argomentate) noto che la quasi totalità del contributo complessivo a tale effetto sia da ascriversi al vapor acqueo, e che nel restante contributo nettamente minoritario, praticamente marginale (antropica o meno ne sia l'origine reale) compaiano altri "soggetti", oltre alla CO2, come, ad esempio, il metano.

Se Lei, o qualunque persona di Sua conoscenza, sia un bambino di 3 anni o il parente (più intelligente) di Einstein, dalle nostre parti non fa alcuna differenza (se l'argomentazione risulta plausibile), foste in un qualunque modo venuti a conoscenza di qualche nuovo elemento che polverizzi questa antica credenza scientifica, sarò ben lieto di "rimbalzare" la documentazione scientifica che Ella avrà la gentilezza di inviarmi su questo forum e/o all'indirizzo email cham1020@libero.it agli scienziati che ancora vivono nell'errore, e che, come il gruppo internazionale di Zichichi, chiedono da anni, inutilmente, di essere illuminati su tali dirompenti novità (e che per questo motivo, ne sono sicuro, La ringrazieranno a loro volta).

Ovviamente non hai risposto alla domanda. Che era: in base a cosa affermi che l'incremento di CO2 nell'atmosfera sia per l'80-90% imputabile a cause naturali e non ad attività antropica?
Ricordo infatti che:
a) oggi la CO2 è di oltre 380ppm;
b) all'inizio dell'epoca industriale era di circa 280 ppm; ha superato i 300ppm all'incirca negli anni della I guerra mondiale;
c) negli ultimi 640.000 anni la CO2 è sempre oscillata tra i 180-200 ppm (nelle glaciazioni) e i 300 ppm negli interglaciali.

Ora, dato che adesso siamo a circa 80mm (il 25-30%) oltre il più elevato valore mai toccato negli ultmi 640.000 anni sarebbe carino capire come ci siamo arrivati. Gli scienziati di tutto il mondo propendono per l'origine antropica. Tu sostieni che in massima parte (80-90%) sono cause naturali. Quali? Cosa ha fatto sì che nell'ultimo secolo la CO2 schizzasse - per cause naturali - così oltre i valori degli ultmi 640.000 anni?
Ti ho posto questa domanda per 3 thread, ma tu, come tuo costume, o non rispondi o svicoli parlando d'altro. Quando poi (è già successo in passato) la domanda ti viene riproposta, apri un nuovo thread (questo è il terzo). Oppure sparisci per qualche tempo e riappari con altro nick.

P.S. Non eludo nemmeno l'argomento che hai tirato in ballo. Bene, la CO2 non è affatto marginale o trascurabile nell'effetto serra. Per due ragioni: innanzitutto perché si stima che comunque abbia un effetto diretto dell'ordine del 20%. In secondo luogo perché se la CO2 aumenta e provoca un aumento di temperatura, probabilmente si verificherebbe maggior evaporazione e quindi maggior vapor acqueo. Quindi la CO2 entra nell'effetto serra in due modi: direttamente (e un 20% non è affatto trascurabile se si pensa che l'effetto serra, globalmente inteso, riscalda la Terra di oltre 30 gradi) e indirettamente tramite un incremento indotto di vapor acqueo.

Tutto questo, non temere, gli scienziati lo sanno benissimo. Probabilmente lo sa pure Zichichi.

[cham1020]

Ovviamente non hai risposto alla domanda. Che era: in base a cosa affermi che l'incremento di CO2 nell'atmosfera sia per l'80-90% imputabile a cause naturali e non ad attività antropica?
Ricordo infatti che:
a) oggi la CO2 è di oltre 380ppm;
b) all'inizio dell'epoca industriale era di circa 280 ppm; ha superato i 300ppm all'incirca negli anni della I guerra mondiale;
c) negli ultimi 640.000 anni la CO2 è sempre oscillata tra i 180-200 ppm (nelle glaciazioni) e i 300 ppm negli interglaciali.

Ora, dato che adesso siamo a circa 80mm (il 25-30%) oltre il più elevato valore mai toccato negli ultmi 640.000 anni sarebbe carino capire come ci siamo arrivati. Gli scienziati di tutto il mondo propendono per l'origine antropica. Tu sostieni che in massima parte (80-90%) sono cause naturali. Quali? Cosa ha fatto sì che nell'ultimo secolo la CO2 schizzasse - per cause naturali - così oltre i valori degli ultmi 640.000 anni?
Ti ho posto questa domanda per 3 thread, ma tu, come tuo costume, o non rispondi o svicoli parlando d'altro. Quando poi (è già successo in passato) la domanda ti viene riproposta, apri un nuovo thread (questo è il terzo). Oppure sparisci per qualche tempo e riappari con altro nick.

P.S. Non eludo nemmeno l'argomento che hai tirato in ballo. Bene, la CO2 non è affatto marginale o trascurabile nell'effetto serra. Per due ragioni: innanzitutto perché si stima che comunque abbia un effetto diretto dell'ordine del 20%. In secondo luogo perché se la CO2 aumenta e provoca un aumento di temperatura, probabilmente si verificherebbe maggior evaporazione e quindi maggior vapor acqueo. Quindi la CO2 entra nell'effetto serra in due modi: direttamente (e un 20% non è affatto trascurabile se si pensa che l'effetto serra, globalmente inteso, riscalda la Terra di oltre 30 gradi) e indirettamente tramite un incremento indotto di vapor acqueo.

Tutto questo, non temere, gli scienziati lo sanno benissimo. Probabilmente lo sa pure Zichichi.

Senza alcuna polemica, sarebbe interessante capire come le Sue fonti abbiano estrapolato un contributo della CO2, che Lei definisce "diretto" sull'effetto serra globale, del 20% (ossia trascurando tutti gli effetti indotti), pur continuando ad ammettere, mi pare di capire, che la CO2 si debba spartire, insieme al metano e ad altri gas, solo il 2-3% dell'intero volumetrico.

A quel punto diventerebbe allora ancor più interessante dimostrare quale sia l'apporto, in questo 20% "totale" eventualmente, preventivamente dimostrato, delle emissioni antropiche, e se una sua costosissima riduzione di un quarto o un quinto (come mi pare in molti auspichino) potrebbe veramente risultare determinante, o, al contrario, insignificante.



Perchè anche Lei concorderà con me che, prima di decidere tra la possibilità di spendere "100" (mi perdoni l'imprecisione a favore della chiarezza) per abbattere di un 20-30% delle emissioni di CO2 "per salvare l'umanità dall'estinzione", e l'alternativa (per cronica mancanza di fondi) possibilità di spendere 20 o 30 per salvare milioni e milioni di esseri umani dalla morte per fame e conseguenti malattie, sarà meglio che sia chiaro se la scelta sia tra 6-7 miliardi di esseri umani, e qualche decina, massimo centinaio di milioni, o se invece la scelta sia tra rimpinguare inutilmente le casse dei soliti noti, o le pance (e le menti) di altri un pò meno "possessori di media".

[Jadan]

Senza alcuna polemica, sarebbe interessante capire come le Sue fonti abbiano estrapolato un contributo della CO2, che Lei definisce "diretto" sull'effetto serra globale, del 20% (ossia trascurando tutti gli effetti indotti), pur continuando ad ammettere, mi pare di capire, che la CO2 si debba spartire, insieme al metano e ad altri gas, solo il 2-3% dell'intero volumetrico.

A quel punto diventerebbe allora ancor più interessante dimostrare quale sia l'apporto, in questo 20% "totale" eventualmente, preventivamente dimostrato, delle emissioni antropiche, e se una sua costosissima riduzione di un quarto o un quinto (come mi pare in molti auspichino) potrebbe veramente risultare determinante, o, al contrario, insignificante.



Perchè anche Lei concorderà con me che, prima di decidere tra la possibilità di spendere "100" (mi perdoni l'imprecisione a favore della chiarezza) per abbattere di un 20-30% delle emissioni di CO2 "per salvare l'umanità dall'estinzione", e l'alternativa (per cronica mancanza di fondi) possibilità di spendere 20 o 30 per salvare milioni e milioni di esseri umani dalla morte per fame e conseguenti malattie, sarà meglio che sia chiaro se la scelta sia tra 6-7 miliardi di esseri umani, e qualche decina, massimo centinaio di milioni, o se invece la scelta sia tra rimpinguare inutilmente le casse dei soliti noti, o le pance (e le menti) di altri un pò meno "possessori di media".

Continui a non rispondere.

Circa il volumetrico. Volumetrico di che? Dell'atmosfera? Ma allora molto meno del 2%: http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere

Infatti le famose 380 per milione (ppm) sono 0,38 per mille, cioè 0,038 per cento (dell'atmosfera) e il grosso dell'atmosfera stessa (Azoto e Ossigeno) non produce effetto serra. Quei 30 e passa gradi di effetto serra che rendono la vita praticabile sulla Terra sono determinati da un "trascurabilissimo" 1% circa di atmosfera.

[alfredo]

Mi dispiace, Sig.Alfredo, che Lei non abbia colto la "sfumatura" che invece ritengo fondamentale: se Lei mi usasse la cortesia di porsi "a monte" dei suddetti "problemi", svincolandosi dalle conclusioni che potrebbe sicuramente trarre "a valle" successivamente, potrei attirare la Sua attenzione su alcune circostanze che ritengo interessanti per valutare dalla corretta prospettiva le situazioni sopra riportate.


meno....................

Oh, ma non pretendevo certo una risposta così articolata, la mia era una semplice battuta.
Il fatto è che faccio un mestiere e pratico qualche interesse che mi portano spesso a contatto con persone come te, che una volta sposata una tesi non la abbandonano neanche di fronte alle evidenze più lampanti.
Ce ne sono a iosa, non credere, non sei l'unico.

[cham1020]

Oh, ma non pretendevo certo una risposta così articolata, la mia era una semplice battuta.
Il fatto è che faccio un mestiere e pratico qualche interesse che mi portano spesso a contatto con persone come te, che una volta sposata una tesi non la abbandonano neanche di fronte alle evidenze più lampanti.
Ce ne sono a iosa, non credere, non sei l'unico.

Lei continua a non capire.

Ma non si preoccupi, non è l'unico.

[Jadan]

Lei continua a non capire.

Ma non si preoccupi, non è l'unico.

E tu a non rispondere.
E qui dentro sei l'unico.

[cham1020]

Continui a non rispondere.

Circa il volumetrico. Volumetrico di che? Dell'atmosfera? Ma allora molto meno del 2%: http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere

Infatti le famose 380 per milione (ppm) sono 0,38 per mille, cioè 0,038 per cento (dell'atmosfera) e il grosso dell'atmosfera stessa (Azoto e Ossigeno) non produce effetto serra. Quei 30 e passa gradi di effetto serra che rendono la vita praticabile sulla Terra sono determinati da un "trascurabilissimo" 1% circa di atmosfera.

Probabilmente mi sono spiegato male, chiedo venia.

Facevo riferimento al fatto che, nell'insieme dei gas-serra, la CO2 e altri gas "minori", dovessero dividersi solamente un 3% circa del totale.

Nonostante questo, su cui pare concordiamo, Lei asserisce di possedere elementi scientifici, per così dire, definitivi, che dimostrerebbero un contributo diretto della CO2 all'effetto serra complessivo, pari al 20%.

Le chiedevo quindi in primo luogo quali fossero questi elementi secondo i quali un gas così altamente "monoritario" all'interno del "complesso" che genera l'effetto serra, potesse alla fine dei conti risultare, al contrario, così determinante da "rappresentare" il 20% dell'effetto serra finale (senza nemmeno contare gli effetti "indiretti", come Lei stesso affermava), e, in secondo luogo, e conseguentemente, quali elementi scientifici fossero in Suo possesso per sostenere che il contributo antropico a quel "20%", fosse così altamente determinante, che una sua costosissima riduzione di circa un quarto, come molti auspicano, sarebbe sufficiente a risolvere il "problema global warming".

[Jadan]

Probabilmente mi sono spiegato male, chiedo venia.

Facevo riferimento al fatto che, nell'insieme dei gas-serra, la CO2 e altri gas "minori", dovessero dividersi solamente un 3% circa del totale.

Nonostante questo, su cui pare concordiamo, Lei asserisce di possedere elementi scientifici, per così dire, definitivi, che dimostrerebbero un contributo diretto della CO2 all'effetto serra complessivo, pari al 20%.

Le chiedevo quindi in primo luogo quali fossero questi elementi secondo i quali un gas così altamente "monoritario" all'interno del "complesso" che genera l'effetto serra, potesse alla fine dei conti risultare, al contrario, così determinante da "rappresentare" il 20% dell'effetto serra finale (senza nemmeno contare gli effetti "indiretti", come Lei stesso affermava), e, in secondo luogo, e conseguentemente, quali elementi scientifici fossero in Suo possesso per sostenere che il contributo antropico a quel "20%", fosse così altamente determinante, che una sua costosissima riduzione di circa un quarto, come molti auspicano, sarebbe sufficiente a risolvere il "problema global warming".

Continui a non rispondere.

[cham1020]

Continui a non rispondere.

Mi dipiace, probabilmente non riesco a spiegarmi in modo esauriente.

Provo in un'altra maniera, chiedendo ancora una volta venia per la non brillantina chiarezza, poichè, anche se non sembra (), sto lavorando.


Se ho ben capito, Lei afferma che la CO2, da sola, all'interno dell'insieme di tutti i gas che contribuiscono all'effetto serra, "pesi" in modo diretto per un 20% sul totale dell'effetto stesso.

Le chiedevo quindi cortesemente di postare, su questo forum o, a Sua discrezione, al mio indirizzo email, gli elementi scientifici sui quali si basa questa affermazione, in modo che il sottoscritto possa, per così dire, "rimbalzare" tali elementi ad alcuni esperti del settore che li chiedono da tempo, invano.

Ove poi questo "20%" di contributo venisse dimostrato, Le chiederei cortesemente di passare al secondo, conseguente "punto cruciale" che non è chiaro agli stessi esperti di cui sopra, ossia, di questo "20%" (ove dimostrato), quale sia la parte dovuta alle emissioni umane di CO2.

Infatti, se vogliamo decidere se spendere trilioni di dollari per Kyoto e successivi, anzichè per la "fame nel mondo", concorderà con me che occorra, per così dire, "combinare" quel 20-30% di riduzione emissioni antropiche auspicata da molti come "risolutiva", prima con la percentuale antropica del contributo della CO2 all'effetto serra complessivo (di cui Lei, per ora, non mi pare abbia fatto alcun cenno), e, infine, al contributo stesso (quel "20%" di cui parlava sopra) della CO2 "naturale+antropica" all'effetto serra "finale".

Se questa "combinazione" di percentuali, ove tutte dimostrate, dovesse in un qualche modo evidenziare che spendendo trilioni di dollari "pro-Kyoto", salveremmo miliardi di persone (="tutto il pianeta") dal caldo e dai suoi effetti, anzichè milioni dalla fame, sarei il primo a fare il diavolo a quattro per portare avanti la Sua battaglia, considerato il rapporto 1 a 100 tra i decessi direttamente o indirettamente legati alle due situazioni.