Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Penso che Conte intendesse citare gli isotopi del carbonio come una delle possibilità - non l'unica, nessuna smoking gun se per questo - per capire che l'attuale incremento della concentrazione di CO2 atmosferica abbia chiare origini fossili e quindi antropiche.
Ci sono perlomeno 4 ambiti che lo confermano:
[1] Il primo ambito fa riferimento appunto ai rapporti isotopici del carbonio;
[2] il secondo fa capo all'andamento della concentrazione dell'O2 atmosferico;
[3] il terzo è il fatto che che l'oceano (il più grande pozzo di carbonio) in realtà ad oggi assorba ancora più CO2 di quanto ne rilasci (anche se in alcune zone del pianeta la sua capacità di assorbimento è in calo). Osservazioni dirette della pCO2 sulla superficie oceanica ce lo confermano in pieno.
[4] del quarto, basta che ti leggi questo basilare paper (fa riferimento al Global Carbon Balance)...
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Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Alcune cose le avevo già lette e già discusse altre no.Originariamente Scritto da steph
Ho stampato tutto rileggerò con calma. Grazie!
OT ho preso Ballard:il mondo sommerso e racconti 1969 1992 se ti interessa è appena uscita una sua autobiografia curata dal figlio : http://www.ibs.it/code/9788807702037...ella-vita.html
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Scrivi: "Clima più caldo potrebbe anche significare:
-diminuzione della capacità delle foreste e delle praterie di assorbire la CO2 in eccesso;
- progressiva acidificazione degli oceani (dovuta alla maggior CO2 disciolta) che ne ridurrebbe, anche in questo caso, la capacità di stoccaggio;
-scongelamento del permafrost delle zone artiche boreali, con conseguente rilascio di immense quantità di CO2 (e metano) finora imprigionate nella torba gelata;
Come vedi, fra l'altro, si può anche intuire il perché la CO2 in ere glaciali fungeva da catalizzatore o amplificatore del riscaldamento (originato, si pensa, da cause astronomiche inerenti il rapporto Terra-Sole)."
C: Non può essere! Altrimenti la CO2 e il CH4 continuerebbero a crescere a dismisura e niente li fermerebbe invece non è mai stato così. Quando le temperature iniziano a calare la CO2 e il CH4 continuano a crescere per 400-1000 anni
http://www.wpsmeteo.it/index.php?ind...single&ide=348
Nella storia della terra la variazione di CO2 non ha mai influenzato le temperature.
Su : rapporto isotopi del carbonio
Il rapporto è sicuramente alterato dall’uomo per la deforestazione e la combustione. Negli ultimi 250 anni però la crescita demografica esponenziale ha determinato anche un aumento considerevole della CO2 e del CH4 emessi per la respirazione e per le fermentazioni enteriche e dei reflui, sia degli uomini sia di tutti gli animali zootecnici.
Questa enorme massa di carbonio è di origine vegetale, non altera la concentrazione della CO2 in atmosfera, ma altera, in modo significativo, il rapporto 13C/12C. Perché l’agricoltura con le lavorazioni del terreno, la concimazione, e l’irrigazione amplifica la captazione di CO2 da parte dei vegetali, che selezionano il 12C e non il 13C. Carbonio che sarà emesso da uomini e animali zootecnici in atmosfera modificando il rapporto13C/12C.
Vale anche per il metano zoogenico, anche se in teoria l’incremento zootecnico dovrebbe aumentare anche la concentrazione del metano atmosferico.
Vale anche per il rapporto 14C/12C, i vegetali dell’agricoltura selezionano il 12C e il 14C decade.
Il rapporto tra O2 / N2 atmosferico è alterato dalla combustione dei carburanti fossili ma anche dalla respirazione e fermentazione sia antropogeniche sia zoogeniche, e queste sono aumentate con l’incremento demografico.
Non è vero quindi che la modifica del rapporto tra isotopi è una prova che sia l’uomo a determinare tutto l’incremento della CO2 degli ultimi 250 anni, come sostenuto più volte dall’IPCC
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ribadisco e riconfermo quanto scritto, e quindi confuto quanto riportato da te.
Che vuoi che ti dica: la letteratura scientifica, a riguardo di quanto ho scritto, abbonda: basta leggere e cercare di capire. Se non lo si vuol fare, io non posso farci nulla.
Tieni anche conto del fatto che, nei precedenti interglaciali, non avevamo il forcing antropico: non c'è nessuna ragione ovvia di assumere il fatto che la CO2 sia sempre stata il detonatore (cioè abbia sempre iniziato il forcing). Ma in questo specifico caso non vedo come non pensare alla CO2 come iniziatore del forcing e la finestra temporale corta esclude cause orbitali.
Poi potrebbe anche darsi ci sia stato qualche effetto di resilienza, ma non saprei quantificarlo...
Fra l'altro non si può dire quanto tu dici nel grassettato: nella storia della Terra la CO2 ha *sicuramente* influenzato le temperature, ci mancherebbe. Pensa ad es. agli albori.....
No. Non è quanto riporta la letteratura a riguardo, il bilancio permette di inferire ben altro rispetto a quanto da te riportato. E poi non ci sono solamente i rapporti del carbonio a corroborarlo.Su : rapporto isotopi del carbonio
Il rapporto è sicuramente alterato dall’uomo per la deforestazione e la combustione. Negli ultimi 250 anni però la crescita demografica esponenziale ha determinato anche un aumento considerevole della CO2 e del CH4 emessi per la respirazione e per le fermentazioni enteriche e dei reflui, sia degli uomini sia di tutti gli animali zootecnici.
Questa enorme massa di carbonio è di origine vegetale, non altera la concentrazione della CO2 in atmosfera, ma altera, in modo significativo, il rapporto 13C/12C. Perché l’agricoltura con le lavorazioni del terreno, la concimazione, e l’irrigazione amplifica la captazione di CO2 da parte dei vegetali, che selezionano il 12C e non il 13C. Carbonio che sarà emesso da uomini e animali zootecnici in atmosfera modificando il rapporto13C/12C.
Vale anche per il metano zoogenico, anche se in teoria l’incremento zootecnico dovrebbe aumentare anche la concentrazione del metano atmosferico.
Vale anche per il rapporto 14C/12C, i vegetali dell’agricoltura selezionano il 12C e il 14C decade.
Il rapporto tra O2 / N2 atmosferico è alterato dalla combustione dei carburanti fossili ma anche dalla respirazione e fermentazione sia antropogeniche sia zoogeniche, e queste sono aumentate con l’incremento demografico.
Non è vero quindi che la modifica del rapporto tra isotopi è una prova che sia l’uomo a determinare tutto l’incremento della CO2 degli ultimi 250 anni, come sostenuto più volte dall’IPCC
L'attuale incremento di CO2 atmosferica ha chiare, evidenti e palesi origini antropiche.
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Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ok errata corrige, nella storia della terra da quando esistono i mammiferi cioè da 200 milioni di anni fa.
Scrivi:
"No. Non è quanto riporta la letteratura a riguardo, il bilancio permette di inferire ben altro rispetto a quanto da te riportato. E poi non ci sono solamente i rapporti del carbonio a corroborarlo.
L'attuale incremento di CO2 atmosferica ha chiare, evidenti e palesi origini antropiche"
Si c'è anche l'ossigeno ma (secondo me ) con l'incremento demografico anche il rapporto O2/N2 cambia a prescindere dalla combustione dei fossili e del legname da deforestazione.
Immaginando un cerchio con il ciclo del carbonio
vegetali da 10 CO2 = 10 C +10 O2
incremento uomo e zootecnia, prende dai vegetali 10C = 2 CH4 + 4 C (nei corpi come stock) + 4 CO2 (è un es. sono numeri a caso)
tornando ai vegetali 4 CO2 = a 4 C + 4 O2
I 2 di metano sono prodotti da:
-ruminanti
-fermentazioni reflui
-e fermentazioni anaerobiche reflui e cadaveri. ( attenzione vale solo per 12 anni perchè dopo diventa CO2 + H2O e solo per l'incremento demo e zoografico)
Gli O2 da 10 diventano 4 cambia quindi il rapporto O2/N2,. Cala anche la CO2 ma quella è compensata da altre fonti antropiche che invece non ci sono per l'O2.
Inoltre aumenta l' N2 atmosferico per la concimazione minerale: da minerale inerte diventa organico, da organico a N2 atmosferico per la nitro denitro. E' una perturbazione aggiuntiva.
Ultima modifica di clayco; 22/02/2009 alle 09:40
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ancora lindzen sull'effetto iris e sull'effetto termostato questi però sono dati non più teoria
http://www.agu.org/pubs/crossref/200...JD010064.shtml
Rondanelli, R., and R. S. Lindzen (2008), Observed variations in convective precipitation fraction and stratiform area with sea surface temperature, J. Geophys. Res., 113, D16119, doi:10.1029/2008JD010064
Ultima modifica di clayco; 25/02/2009 alle 18:17
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Lista di errori ed esagerazioni del 4°rapporto IPCC
http://www.climateaudit.org/phpBB3/v....php?f=3&t=176
a cui aggiungo questa sul calcolo delle emissioni di metano propano e etano
http://www.sciencemag.org/cgi/conten...t/323/5913/478
Ultima modifica di clayco; 25/02/2009 alle 16:04
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Ambasciator non porta pena?
E' comodo vestire a tratti i panni del semplice giornalista che segnala testi altrui.
Ho già scritto che era stato commissionato dalla ESEF; nulla a che vedere con la UE.Penso che il lavoro di Segastaldt sia stato fatto su richiesta della UE [...]
Le citazioni devono essere fatte a proposito. Esistono quelle generiche, indicanti articoli e testi che riassumono lo stato dell'arte nel campo di ricerca in esame; e poi ci sono quelle specifiche, che intercalate nel testo principale danno giustificazione delle assunzioni fatte, dei metodi seguiti, dei risultati ottenuti (per confronto), ecc.[...] non cita solo se stesso, ma un gran numero di peer review.
A me interessano le seconde, e in particolare quelle relative al calcolo per la determinazione di quel numeretto che hai riportato, 8%. Si dovrebbero trovare nel paragrafo 5 del documento di Segalstad che ho già segnalato, ma guarda caso rimandano allo stesso autore e non sono verificabili né pubblicate.
Tu dici? Io non ne sono così sicuro, e ti spiego perché.Penso che il lavoro di Lepori stia per essere pubblicato [...]
Nel "contributo" che hai segnalato sono presenti 2 formule. La prima è quella che esprime il delta13C, e lì nulla da dire; la seconda, invece, è molto più interessante, per cui riporto il breve tratto dal documento originale.
Traduco il pezzo che interessa:
"Da questi valori del delta13C [cioè misurati in atmosfera in tempi diversi, ndT], così come da quelli relativi ai contenuti presenti in natura [il -6.4 per mille, ndT] e nei combustibili fossili [-26 per mille, ndT], si ricava direttamente la frazione di CO2 di origine fossile rispetto a quella atmosferica [...]"
La formula non viene giustificata. Non esistono riferimenti. Non esistono spiegazioni.
Quello che si potrebbe dedurre è il ragionamento seguente: all'inizio c'era una certa quantità di 13C in atmosfera, poi iniziamo a bruciare combustibili fossili che liberano CO2 ma ne contengono in proporzione di meno, quindi l'isotopo verrà diluito. Come si diluisce? Banale, una media pesata derivante dal bilancio di massa; per verificarlo basta sostituire la prima equazione nella seconda.
Tutto bene quindi? Non mi sembra, perché l'atmosfera non è una scatola chiusa.
I bilanci di massa si scrivono con riferimento ai flussi e per un volume di controllo, e più precisamente:
flusso entrante (massa) - flusso uscente (massa) = variazione temporale (massa contenuta)
Da quanto so del ciclo del Carbonio (che è molto poco, sarò onesto) e in particolare del 13C bisogna considerare almeno 3 flussi: combustibili fossili, vegetazione - nullo solo se in equilibrio, da misure sulle quantità di Ossigeno non mi sembra così - e oceano.
Di tutto ciò non vi è traccia nell'equazione riportata. Si potrebbe ipotizzare che l'unico flusso importante sia quello relativo ai combustibili fossili; o che gli altri due si elidano; o che l'oceano non scambi CO2 (senza distinzione fra 13C e 12C) e la vegetazione sia in equilibrio.
Ma allora va scritto a chiare lettere. Con riferimenti, certo.
Il resto delle conclusioni tratte nel seguito del "contributo" riguardo il tempo di permanenza della CO2 in atmosfera, basandosi su calcoli già traballanti, non possono stare in piedi.
Ma ripeto: le mie conoscenze sul ciclo del Carbonio sono scarse, per cui mi aspetto spiegazioni da chi ne sa di più.
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
@ Hydraulics
"Ho già scritto che era stato commissionato dalla ESEF; nulla a che vedere con la UE."
Hai ragione!
Per il resto ho già postato a Lepori, ma il calcolo si riferisce alla sola CO2 atmosferica, l'oceano non seleziona il C12 o il C13 quindi non altera il rapporto, anche se in teoria la CO2 antropogenica potrebbe entrare negli oceani e "spingere fuori" la CO2 naturale quella con tanto C13.(è a questo che ti riferisci?)
Secondo il tuo principio bisognerebbe fare il calcolo su tutto il ciclo del carbonio compreso quello dei carbonati che è di centomila anni...praticamente impossibile.
Re: Quello che non leggerete MAI su Realclimate
Mi dispiace ma questo non lo trovo scritto nel "contributo". Anzi, all'inizio si legge questo pezzo:
a indicare che gli autori sanno che l'atmosfera non può essere considerata una scatola chiusa, ma esistono scambi e accumuli al di fuori di essa.The aim of the present report is to discuss and provide possible answers to the following questions. 1) Have the anthropogenic CO2 emissions during the industrial era remained in the atmosphere? 2) What is the fraction of fossil CO2 remaining?
Discussion
The former question is easily answered by comparing the fossil fuel emissions (6.4 GtC/yr) and the growth rate of atmospheric CO2 (3.2 GtC/yr). These data show that about half of the anthropogenic CO2 has not remained in the atmosphere: it has dissolved in the ocean or has been taken up by the land.
In questo universo obbediamo alle leggi di conservazione, in particolare a quella della massa, che va fatta, come ho già detto, su un volume considerando tutti i flussi.
Altrimenti pregasi giustificare e citare.
Il flusso con l'oceano altera il rapporto perché ci sono 90 Pg di Carbonio che vengono scambiati annualmente su un totale in atmosfera di circa 750. Proprio perché l'oceano non fa preferenze, entra in acqua CO2 povera di 13C a causa dei combustibili fossili, e ne esce verso l'atmosfera di più ricca perché l'oceano ricorda l'equilibrio del tempo precedente. E questo ancora prima di chiamare in causa il problema di quanta CO2 si possa dissolvere in funzione della temperatura, che complica parecchio il bilancio (e altre inezie come gli scambi con le acque profonde, ad esempio).l'oceano non seleziona il C12 o il C13 quindi non altera il rapporto
Quello non mi sembra "il mio principio". E' Fisica. E poi non confondiamo le cose mescolando i flussi di massa con la variabile temporale.Secondo il tuo principio bisognerebbe fare il calcolo su tutto il ciclo del carbonio compreso quello dei carbonati che è di centomila anni...praticamente impossibile.
L'equazione che ho scritto è valida a partire da qualunque istante, e il calcolo si può fare su qualsiasi intervallo di tempo. Il fatto che la forma completa sia di difficile soluzione non giustifica il ricorso ad una arbitrariamente semplificata.
Chiudiamo qui la discussione?
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