Confronto agghiacciante:Marmolada 2004 vs 2008

[steph]

arrivo ragazzi arrivo, un attimo di pazienza

per quanto riguarda l'eterna diatriba temperature vs. precipitazioni cito il lavoro più importante per quanto riguarda i Ghiacciai delle Alpi fatto da
M.Zemp
http://www.geo.uzh.ch/~mzemp/Docs/Zemp_PhD_2006.pdf

Zemp ha riprodotto un modello basato sui dati di bilancio di massa di tutti i ghiacciai delle Alpi (quelli disponibili ovvio). Per un mio esame universitario ho poi provato ad applicare il suo modello ai dati meteo di Sils (Engadina) ed alle osservazioni sulla ELA (equilibrium line altitude) in Lombardia (settori Ortles e Bernina) il modello Zemp sembra funzionare molto bene nelle stagioni testate.


detto questo posto un paio di slides molto molto interessanti sul rapporto ricavato fra precipitazioni e temperatura





le slides parlano da sole comunque per il Caa % la percentuale di superficie in accumulo rispetto alla media 1971-90.

Interessante far notare come l'estate 2003 abbia fatto registrare una anomalia sui 6 mesi estivi di 2,7° a Sils rispetto alla media 61-90, plottando questo valore nel grafico vedete come le precipitazioni (incrementi o decrementi verosimili (+-30%) diventino poco influenti.

in conclusione il peso delle precipitazioni è ovviamente piuttosto elevato in condizioni termiche che al momento sembrano defunte (le ultime estati mostrano valori fra +1 e +2° rispetto alla media di riferimento). Più alziamo lo scarto dalla media delle temperature più queste diventano fondamentali annullando quasi il peso delle precipitazioni.

del resto sempre considerando i dati di Sils (la serie climatica più importante delle Alpi centrali) si vede chiaramente come, ad oggi, il regresso sul lungo periodo dei ghiacciai delle Alpi centrali non sia imputabile ad un decremento delle precipitazioni ma ad un inesorabile incremento termico. Aumento termico al quale si è aggiunto negli ultimi anni un netto decremento delle precipitazioni, il quale ha certamente peggiorato le cose
(è be n evidente come, fra la seconda metà degli anni 90' ed il 2002 le precipitazioni nella stagione di accumulo siano state complessivamente sopra la media ultracentenaria! questo impulso è stato annientato dal corrispettivo aumento termico tanto che non ci sono stati segnali di fasi positive durate più di 1-2 stagioni consecutive (vedi 2001 su alcuni settori Alpini)

Ah, non l'avevo ancora letto.

Standing ovation

[steph]

ma secondo quali ricostruzioni ?

guarda che è strano eh, ho letto dei libri in cui si menzionava, già addirittura nel PCM, una t.° media superiore all'attuale, però nel Nord Europa e Groenlandia, anche di 1.5° più di ora !

magari qui di meno, non lo so ...

poi ovviamente dipende che visioni si hanno ...

Sì, ma qui si parla di Alpi, non di Groenlandia.

Beh, ma secondo te Ötzi come ha fatto a conservarsi?
E quelle vestigia recentemente rinvenute e più vecchie di Ötzi?

Naturalmente ci sono le ricostruzioni glaciali. La letteratura al riguardo abbonda, ma ti consiglio una letta del basilare lavoro di Holzhauser et al. 2005, già linkato prima.

Poi, per carità: magari mi trovi qualche isotopo o qualche campione di sedimenti lacustri scovati nei fanghi di qualche lago alpino o qualche polline dai quali evincere altro, ma ne dubito....

[Ricky nibi]

Mi complimento per l'intervento che permette di avere un approccio corretto alla questione e dal serio carattere scientifico.
Ci sarebbe un po' da discutere sulla serie storica delle precipitazioni che sembra non avere avuto significative variazioni. Un conto è fare la sommatoria al pluviometro di Sils,un altro è misurare la neve sui ghiacciai.

Guido, la contraddizione c'è tutta ovviamente, il pluviometro di Sils misura la precipitazione e su questo non c'è molto da discutere, nessuno pretende che il pluviometro in questione misuri la sola precipitazione nevosa (per quella ci vorrebbe un nivometro ).
Qualcuno qui ha detto che oggi nevica come un tempo sui ghiacciai? lo si può ragionevolmente dire considerando cautelativamente il periodo novembre/aprile o novembre/marzo visto che le precipitazioni piovose sopra i 2000-2500m in questi mesi se dio vuole non sono ancora frequentissime, il tutto ovviamente considerando grossomodo stazionarie le precipitazioni in questo lasso temporale (che è quello che ci dicono i dati).

Anche ad ottobre - novembre e in maggio in alto può piovere molto (soprattutto se la tendenza delle temperature è in crescita): salgono i mm nel pluviometro, fonde il ghiaccio o scendono i cm di neve sul ghiacciaio.

si ok, ma di chi è la colpa? delle precipitazioni? il cielo fa' il suo lavoro (precipitazione) ma se le temperature sono alte è ovvio che poi piove di più quando un tempo nevicava...

E la realtà degli ultimi anni parla chiaro: se già a luglio i ghiacciai hanno l'aspetto che dovrebbero avere a fine stagione vuol dire che, indipendentemente dalla temperatura, di neve ne è caduta ben poca nella stagione di accumulo.

come indipendentemente dalla temperatura?????? da aprile a giugno le temperature non contano?
come ti posso tranquillamente dimostrare le temperature stanno aumentando in ogni mese dell'anno. Come abbiamo detto, nonostante i recenti incrementi termici, da novembre a marzo/aprile si può tranquillamente considerare che tutto ciò che precipita dal cielo è in forma nevosa sui ghiacciai, in questo lasso temporale le precipitazioni totali sono invariate sul lungo periodo; stessa cosa per le precipitazioni primaverili/estive, costanti sul lungo periodo (se non in incremento)...l'unico parametro che è variato CONSIDEREVOLMENTE è la temperatura aumentata drasticamente nelle stagioni intermedie...

se a luglio di neve non c'è n'è più sarà più colpa di questo?


oppure di questo? (stesso discorso per gli altri mesi "di mezzo")

E il vento che negli ultimi anni ha asportato la neve (quanti se ne sono lamentati qui nel forum?) non lo consideri?

tutti se ne lamentano ma il sottoscritto non ha mai visto una statistica seria sulle variazioni di intensità dei venti sul lungo periodo sulle vette alpine...
il vento è di difficilissima interpretazione, tu stesso lo consideri quasi ininfluente ai fini delle dinamiche di accumulo (toglie di qua e accumula nelle conche, non erano tue parole?)
come ben sai neppure una statistica seria sui venti sarebbe risolutva, se fa una tepesta di vento dopo una nevicata fa danni enormi, se la fa dopo 1 mese di anticiclone non cambia quasi nulla per un ghiacciaio. Occorrerebbe sapere quanta neve è stata trasportata dal vento per ogni evento su un lungo periodo...mica facile
comunque già avere in mano una statistica solida sulle variazioni di intensità sarebbe un gran bel passo avanti

Altro discorso: la temperatura. Quella di un ampio fondovalle ai piedi di alte montagne non rispecchia sempre quella che si riscontra sui ghiacciai.
Utilizzando questo link:
http://www.meteosvizzera.admin.ch/we...001.reg12.html
si può spesso vedere che in caso di alta pressione l'inversione termica regna sovrana e al Piz Corvatsch (3315 m slm) la temperatura è addirittura più alta di quella di Samedan (1807 m slm)! Non voglio asserire che la serie di Sils sia da buttare, ma certe differenze ci sono e vanno messe in evidenza.

certo, facciamolo

questo grafico riporta le t mensili riportate a livello del mare di Sils e Bivacco Corti (pendio/a poche decine di metri dal Ghiacciaio del Lupo).
confronto fra fondovalle e pendio

appare chiaro come l'inversione lavori molto bene, ma lo fa essenzialmente nei mesi invernali, da aprile a ottobre (quando le temperature contano per i ghiacciai) come si può vedere la differenza fra fondovalle e pendio si minimizza. Tra l'altro è molto interessante la bella correlazione nonostante strumentazione differente, schermatura differente e contesto geografico BEN differente (fondovale intraalpino vs. pendio prealpino). Ovviamente riportando al livello del mare le t a Sils sono comunque mediamente più basse (com'è giusto che sia trovandosi più a nord e al centro delle Alpi, ma questo non c'entra nulla con il discorso che stiamo facendo, è una curiosità).

Per quanto riguarda i dati di Sils più in generale, in questo splendido lavoro di
M. Rebetez, M. Reinhard
http://www.wsl.ch/personal_homepages...d-TAC-2007.pdf
si vede come le t a Sils stiano aumentando con tassi un po' meno intensi rispetto al resto della Svizzera...forse proprio a causa delle t invernali "dopate" dalle inversioni termiche...da questo punto di vista quindi i dati di Sils dovrebbero tendere a sottostimare gli incrementi termici rispetto ad una situazione di pendio

[guid49]

come indipendentemente dalla temperatura?????? da aprile a giugno le temperature non contano?
come ti posso tranquillamente dimostrare le temperature stanno aumentando in ogni mese dell'anno. Come abbiamo detto, nonostante i recenti incrementi termici, da novembre a marzo/aprile si può tranquillamente considerare che tutto ciò che precipita dal cielo è in forma nevosa sui ghiacciai, in questo lasso temporale le precipitazioni totali sono invariate sul lungo periodo; stessa cosa per le precipitazioni primaverili/estive, costanti sul lungo periodo (se non in incremento)...l'unico parametro che è variato CONSIDEREVOLMENTE è la temperatura aumentata drasticamente nelle stagioni intermedie...

Cerco di spiegarmi meglio. La stagione di fusione dura in media 100 giorni circa. Se l'ablazione intensa inizia prima (esageriamo, da metà maggio, con 30 giorni di anticipo) e ad inizio luglio i ghiacciai hanno l'aspetto di fine stagione di fusione, senza neanche qualche lembo di nevato in zone esterne (es. 2007), vuol dire palesemente che di neve ne è caduta veramente poca! Anche se la temperatura estiva fosse stata normale, con quelle misere condizioni di innevamento, il ghiacciaio sarebbe rimasto senza accumulo.

se a luglio di neve non c'è n'è più sarà più colpa di questo?


oppure di questo? (stesso discorso per gli altri mesi "di mezzo")



Io sono convinto che se l'accumulo nevoso fosse normale, i ghiacciai sarebbero sì in costante ritiro (come avviene da 150 anni, esclusi pochi limitatissimi periodi), ma non in modo così disastroso.
Tu hai postato giustamente il grafico delle temperature di giugno, che assieme a maggio mostra un andamento in notevole crescita negli ultimi anni. Prova però a mettere il grafico di tutta l'estate, secondo me fa molto meno impressione. E quello di settembre dovrebbe essere addirittura in discesa!
Insomma una serie sfavorevole di cause (scarse precipitazioni, soprattutto in autunno, alte temperature in maggio, giugno che scoprono precocemente il ghiaccio, mancanza di nevato pluriennale in zona di accumulo) portano all'attuale disastro. Nel 2008 c'è stata però una piccola variazione, che un po' conferma la parziale importanza delle precipitazioni. I ghiacciai alimentati da valanga quest'anno hanno una discreta copertura nevosa. Quindi, indipendentemente dalle temperature, hanno un qualche accumulo.





tutti se ne lamentano ma il sottoscritto non ha mai visto una statistica seria sulle variazioni di intensità dei venti sul lungo periodo sulle vette alpine...
il vento è di difficilissima interpretazione, tu stesso lo consideri quasi ininfluente ai fini delle dinamiche di accumulo (toglie di qua e accumula nelle conche, non erano tue parole?)
come ben sai neppure una statistica seria sui venti sarebbe risolutva, se fa una tepesta di vento dopo una nevicata fa danni enormi, se la fa dopo 1 mese di anticiclone non cambia quasi nulla per un ghiacciaio. Occorrerebbe sapere quanta neve è stata trasportata dal vento per ogni evento su un lungo periodo...mica facile
comunque già avere in mano una statistica solida sulle variazioni di intensità sarebbe un gran bel passo avanti


A suo tempo avevo posto il problema, è un aspetto molto importante da indagare.


certo, facciamolo

questo grafico riporta le t mensili riportate a livello del mare di Sils e Bivacco Corti (pendio/a poche decine di metri dal Ghiacciaio del Lupo).
confronto fra fondovalle e pendio

appare chiaro come l'inversione lavori molto bene, ma lo fa essenzialmente nei mesi invernali, da aprile a ottobre (quando le temperature contano per i ghiacciai) come si può vedere la differenza fra fondovalle e pendio si minimizza. Tra l'altro è molto interessante la bella correlazione nonostante strumentazione differente, schermatura differente e contesto geografico BEN differente (fondovale intraalpino vs. pendio prealpino). Ovviamente riportando al livello del mare le t a Sils sono comunque mediamente più basse (com'è giusto che sia trovandosi più a nord e al centro delle Alpi, ma questo non c'entra nulla con il discorso che stiamo facendo, è una curiosità).


Oggi ti va male! Ho guardato le temperature verso le 8: Samedan - 4,8 °C, Corvatsch - 2,8 °C). E siamo ancora in estate dal punto di vista astronomico e siamo appena entrati nell'autunno meteorologico.



Per quanto riguarda i dati di Sils più in generale, in questo splendido lavoro di
M. Rebetez, M. Reinhard
http://www.wsl.ch/personal_homepages...d-TAC-2007.pdf
si vede come le t a Sils stiano aumentando con tassi un po' meno intensi rispetto al resto della Svizzera...forse proprio a causa delle t invernali "dopate" dalle inversioni termiche...da questo punto di vista quindi i dati di Sils dovrebbero tendere a sottostimare gli incrementi termici rispetto ad una situazione di pendio

Ciao, Guido

[Ricky nibi]

Io sono convinto che se l'accumulo nevoso fosse normale, i ghiacciai sarebbero sì in costante ritiro (come avviene da 150 anni, esclusi pochi limitatissimi periodi), ma non in modo così disastroso.

beh, questo è ovvio, peccato che per avere un accumulo nevoso normale occorrano temperature mooolto più basse di quelle che stiamo vivendo nel periodo aprile a ottobre, come abbiamo già visto sopra se nei mesi invernali precipita uguale e pure nei mesi di mezzo, ma in quelli di mezzo il limite delle nevicate aumenta gli accumuli nevosi diminuiscono ma, sul lungo periodo, SOLO per colpa delle temperature. Poi siamo d'accordo che dal 2002 in poi anche le precipitazioni nella stagione di accumulo sono andate in crisi (si vede bene dai dati) ma questo non spiega i 2km che mancano alla fronte dei Forni dal 1850 ad oggi.

Tu hai postato giustamente il grafico delle temperature di giugno, che assieme a maggio mostra un andamento in notevole crescita negli ultimi anni. Prova però a mettere il grafico di tutta l'estate, secondo me fa molto meno impressione. E quello di settembre dovrebbe essere addirittura in discesa!

beh, se a te non fa impressione





settembre sul lungo periodo non è in calo, aumenta meno ma in calo per ora no. Poi ovvio che se fai iniziare la serie nell'85 può darsi che qualche oscillazione ci sia, sempre con un ottimo 2006

Insomma una serie sfavorevole di cause (scarse precipitazioni, soprattutto in autunno

vero per gli ultimi anni per tutta la stagione, falso per ottobre-novembre sul lungo periodo

alte temperature in maggio, giugno che scoprono precocemente il ghiaccio, mancanza di nevato pluriennale in zona di accumulo) portano all'attuale disastro. Nel 2008 c'è stata però una piccola variazione, che un po' conferma la parziale importanza delle precipitazioni. I ghiacciai alimentati da valanga quest'anno hanno una discreta copertura nevosa. Quindi, indipendentemente dalle temperature, hanno un qualche accumulo.

ooh, mi sento di quotare il grassetto
per i valanghivi, come ben sai hanno una dinamica un po' differente, le grandi nevicate di aprile hanno giovato non poco...e nonostante ciò non è che stiano messi poi così bene! vedendo gli accumuli ad inizio giugno si sperava in qualcosa di meglio per loro...purtroppo rappresentano una percentuale modesta nel glacialismo alpino...

Oggi ti va male! Ho guardato le temperature verso le 8: Samedan - 4,8 °C, Corvatsch - 2,8 °C). E siamo ancora in estate dal punto di vista astronomico e siamo appena entrati nell'autunno meteorologico.

toh, io lo guardo alle 11 e trovo Samaden 4,9° e Corvatsch -2,4°

[guid49]

beh, se a te non fa impressione





settembre sul lungo periodo non è in calo, aumenta meno ma in calo per ora no. Poi ovvio che se fai iniziare la serie nell'85 può darsi che qualche oscillazione ci sia, sempre con un ottimo 2006












toh, io lo guardo alle 11 e trovo Samaden 4,9° e Corvatsch -2,4°

I miei soliti grafici con i dati dei radiosondaggi (da http://weather.uwyo.edu/upperair/europe.html), che iniziano dal 1981 (serie di 28 anni) mostrano un andamento un po' diverso, soprattutto in settembre, e l'aumento di temperatura estiva di Sils dopo il 2003 mi sembra sinceramente eccessivo.
Nel grafico di settembre c'è già la mia stima del 2008 (probabilmente intorno a 1,5 °C).



Ciao, G.

[Ricky nibi]

I miei soliti grafici con i dati dei radiosondaggi (da http://weather.uwyo.edu/upperair/europe.html), che iniziano dal 1981 (serie di 28 anni) mostrano un andamento un po' diverso, soprattutto in settembre, e l'aumento di temperatura estiva di Sils dopo il 2003 mi sembra sinceramente eccessivo.
Nel grafico di settembre c'è già la mia stima del 2008 (probabilmente intorno a 1,5 °C).



Ciao, G.

eccessivo? su che basi?
ho provato a fare un confronto con qualche stazione nei paraggi. Sembra che Sils dopo il 2003 sia più fresco degli altri, altro che aumento eccessivo




molto interessante notare come la media estiva 2006 e 2007 abbia fatto registrare lo stesso identico valore al decimo di grado a Sils,S.Antonio,Bivacco Corti e Andalo Valtellino (non riportato in grafico).
non male la correlazione fra S.Antonio e Sils considerando tutte le differenze del caso (strumenti,geografia,morfologia ecc.).

tra l'altro guardando i tuoi dati dai radiosondaggi e producendo uno stesso grafico con quelli di Sils sembra che le due serie siano ben correlate (anche in questo caso tenendo conto l'enorme differenze fra un dato al suolo nelle Alpi ed un dato in libera atmosfera preso 2000m più in alto sopra Milano)

[Tormenta]

mmm, i radiosondaggi....
i 700 hpa non stanno sempre alla stessa quota, anzi.
Se i dati della temperatura a 3100 metri li hai presi prendendo i 700 hpa come riferimento (altrimenti non capisco come hai fatto, hai riportato le temperature alla quota?) dovresti come minimo vedere come è variato il geopotenziale a 700 insieme alla temperatura.

[robbs]

Però a me sembra che Sils e la MArmolada stiano in zone difficilmente paragonabili..mi spiego: negli scorsi due inverni ci sono state un sacco di irruzioni da nord (con fhon a casa mia), in cui i grigioni così come l'austra hanno avuto ottimi accumuli, mentre nelle dolomiti centrali gli effetti sono stati scarsi..

[Ricky nibi]

Però a me sembra che Sils e la MArmolada stiano in zone difficilmente paragonabili..mi spiego: negli scorsi due inverni ci sono state un sacco di irruzioni da nord (con fhon a casa mia), in cui i grigioni così come l'austra hanno avuto ottimi accumuli, mentre nelle dolomiti centrali gli effetti sono stati scarsi..

a parte che non so chi prende più precipitazioni da nord fra l'Engadina e le Dolomiti...non è così scontato che l'Engadina domini. Le precipitazioni in Alta Engadina arrivano in gran parte da sud tanto che i mesi più piovosi di sempre sono stati il nov 2000 ed il nov 2002. (l'andamento delle precipitazioni di Sils è incredibilmente sovrapponibile a quello di Sondrio, sia come tendenza che come valori assoluti).

Il mio discorso era comunque molto più generale e non riferito ad un singolo caso ma alla stragrande maggioranza dei ghiacciai alpini.