Sta calando il GW ?

[steph]

Gli studi ci sono:
http://www.realclimate.org/index.php?p=87
http://www.realclimate.org/index.php...an-activities/

Con la storia della pistola fumante che manca, mi sempbra che a volte si dia più importanza a ciò che non è stato studiato (sole), che a cio che invece conosciamo di più (effetto serra)

Senza contare, poi, quel che la geologia e l'astrofisica ci dicono al proposito.....

[steph]

Probabilmente mi sono spiegato male

In questa parte dell'articolo, ha prerfettamente ragione imho. Concordo con lui. In altre meno.



Infatti, come ben sappiamo, il problema da risolvere (o che si cerca/si dovrebbe risolvere) è proprio nelle origini di questo incremento, che sta cambiando la composizione chimica dell'atmosfera.

Intendevo proprio il fatto che il problema sta proprio nell'incremento di GHG (soprattutto di CO2) di origine antropica.

E lo sappiamo bene che è di origine antropica.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...4&postcount=51

[terence88z]

Probabilmente mi sono spiegato male



Intendevo proprio il fatto che il problema sta proprio nell'incremento di GHG (soprattutto di CO2) di origine antropica.

E lo sappiamo bene che è di origine antropica.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...4&postcount=51

Bene, a quanto pareuna prima conclusione ce l'abbiamo, grande Steph! Hai posato la prima pietra
L'aumento dei gas serra è di origine antropica!

Comunque ragazzi devo farvi i complimenti per la vostra bellissima discussione, complimenti davverro, il vostro livello di preparazione è notevole!

[atlantic]

Bene, a quanto pareuna prima conclusione ce l'abbiamo, grande Steph! Hai posato la prima pietra
L'aumento dei gas serra è di origine antropica!

Comunque ragazzi devo farvi i complimenti per la vostra bellissima discussione, complimenti davverro, il vostro livello di preparazione è notevole!

scusa, terence, ma non mi pare che tutti siano d'accordo

e anch'io tendo a pensare che buona parte dell'aumento della co2 sia di origine antropica, ma sono tuttaltro che sicuro, mi pare l'ipotesi più probabile...

a me cmq pare che ciò che è emerso in questa ottima discussione, invece, sia il problema del considerare o no le oscillazioni degli ultimi decenni come collegate all'aumento di co2, o piuttosto che queste oscillazioni siano da collegare a dinamiche termiche oceaniche (che non saranno esogene, ma chissenefrega, sul breve incidono eccome)...
quindi nei famosi grafici che hanno fatto il giro del mondo, e nei quali si fa leva sull'impennata termica recente, vanno riconsiderati ai fini dell'AGW, cercando di spiegare bene che in quell'impennata c'è una grossa probabilità di cause oceaniche...

poi ognuno ci vede ciò che vuole nella discussione, io la vedo così...

[steph]

scusa, terence, ma non mi pare che tutti siano d'accordo

e anch'io tendo a pensare che buona parte dell'aumento della co2 sia di origine antropica, ma sono tuttaltro che sicuro, mi pare l'ipotesi più probabile...

a me cmq pare che ciò che è emerso in questa ottima discussione, invece, sia il problema del considerare o no le oscillazioni degli ultimi decenni come collegate all'aumento di co2, o piuttosto che queste oscillazioni siano da collegare a dinamiche termiche oceaniche (che non saranno esogene, ma chissenefrega, sul breve incidono eccome)...
quindi nei famosi grafici che hanno fatto il giro del mondo, e nei quali si fa leva sull'impennata termica recente, vanno riconsiderati ai fini dell'AGW, cercando di spiegare bene che in quell'impennata c'è una grossa probabilità di cause oceaniche...

poi ognuno ci vede ciò che vuole nella discussione, io la vedo così...

A parte che ho già postato ¢post#226) uno studio che mostra l'importanza del warming oceanico nel determinare il warming continentale delle ultime decadi (ma cosa ha scaldato gli oceani?).
Se, con quanto quotato in grassetto, intendi le oscillazioni multidecadali oceaniche (come la PDO), non fai altro che correlare il GW con se stesso.
http://forum.meteonetwork.it/showpos...&postcount=254

[Sandro58]

Probabilmente mi sono spiegato male



Intendevo proprio il fatto che il problema sta proprio nell'incremento di GHG (soprattutto di CO2) di origine antropica.

E lo sappiamo bene che è di origine antropica.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...4&postcount=51

A parte che io mi fermerei ad alcune osservazioni lette che parlano di "most" e non "all", pur ipotizzando che l'incremento sia 100% dovuto all'uomo, chi spiega il rimanente 70% di aumento delle temperature globali nell'ultimo secolo ? I feedback della CO2 ? Mha !!!

La "portante" dell'aumento di grow-rate nel tempo non ho molti dubbi ad assegnarlo principalmente all'Uomo (d'altronde produce il doppio di CO2 rispetto a quanto sia il rateo di crescita). Ma una notevole quota parte e' senz'altro di natura naturale e su questo non e' possibile discutere, si puo' discutere se il delta di questi sia negativo o positivo, ma con la fase PDO* credo che sia proprio positivo.

[4ecast]

Probabilmente mi sono spiegato male



Intendevo proprio il fatto che il problema sta proprio nell'incremento di GHG (soprattutto di CO2) di origine antropica.

E lo sappiamo bene che è di origine antropica.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...4&postcount=51

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?




Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.

[atlantic]

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?

Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.

si, ma qualè il trend di fondo, al netto delle oscillazioni naturali? se ho capito bene stiamo parlando di meno di un decimo di grado a decennio...
e poi, siamo sicuri che il tutto sia così semplicisticamente aritmetico come dici tu?

il mio dubbio riguarda soprattutto l'extreme long range delle previsioni dell'IPCC (che è alla fine quello che spaventa l'uomo della strada e il politico di turno, quando sente parlare di 2-6 gradi di aumento)...
questo trend di fondo potrebbe andare a sparire, in caso di partenza di feedback...

[Jadan]

Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?

Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.

Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?

Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).

Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.

Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.

[Marco P.]

Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.

Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?

Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).

Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.

Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.

Concordo pienamente: senza togliere nulla all'importanza delle fluttuazioni prodotte dai cicli oceanici e relativi feedback, questo ad oggi, è lo stato dei fatti, anche se non è possibile parlare di certezze assolute.
E' quindi una situazione aperta alla prosecuzione di ricerche in corso o a nuovi ambiti di ricerca, però non mi sembra corretto interpretare dubbi (che non potrebbero non esserci), come una debolezza della teoria, così come mi sembra azzardato guardare al sole come principale motore dei mutamenti termici, quando gli indizi che abbiamo sono diversi.
Il progresso della ricerca ci darà gradualmente nuovi elementi, ma non credo che si potrà facilmente e in tempi brevi arrivare a certezze su una materia così complessa.