Re: Sta calando il GW ?
Originariamente Scritto da steph
Bene, a quanto pareuna prima conclusione ce l'abbiamo, grande Steph! Hai posato la prima pietra
L'aumento dei gas serra è di origine antropica!
Comunque ragazzi devo farvi i complimenti per la vostra bellissima discussione, complimenti davverro, il vostro livello di preparazione è notevole!
Re: Sta calando il GW ?
scusa, terence, ma non mi pare che tutti siano d'accordoBene, a quanto pareuna prima conclusione ce l'abbiamo, grande Steph! Hai posato la prima pietra
L'aumento dei gas serra è di origine antropica!
Comunque ragazzi devo farvi i complimenti per la vostra bellissima discussione, complimenti davverro, il vostro livello di preparazione è notevole!
e anch'io tendo a pensare che buona parte dell'aumento della co2 sia di origine antropica, ma sono tuttaltro che sicuro, mi pare l'ipotesi più probabile...
a me cmq pare che ciò che è emerso in questa ottima discussione, invece, sia il problema del considerare o no le oscillazioni degli ultimi decenni come collegate all'aumento di co2, o piuttosto che queste oscillazioni siano da collegare a dinamiche termiche oceaniche (che non saranno esogene, ma chissenefrega, sul breve incidono eccome)...
quindi nei famosi grafici che hanno fatto il giro del mondo, e nei quali si fa leva sull'impennata termica recente, vanno riconsiderati ai fini dell'AGW, cercando di spiegare bene che in quell'impennata c'è una grossa probabilità di cause oceaniche...
poi ognuno ci vede ciò che vuole nella discussione, io la vedo così...
Re: Sta calando il GW ?
A parte che io mi fermerei ad alcune osservazioni lette che parlano di "most" e non "all", pur ipotizzando che l'incremento sia 100% dovuto all'uomo, chi spiega il rimanente 70% di aumento delle temperature globali nell'ultimo secolo ?I feedback della CO2 ? Mha !!!
La "portante" dell'aumento di grow-rate nel tempo non ho molti dubbi ad assegnarlo principalmente all'Uomo (d'altronde produce il doppio di CO2 rispetto a quanto sia il rateo di crescita). Ma una notevole quota parte e' senz'altro di natura naturale e su questo non e' possibile discutere, si puo' discutere se il delta di questi sia negativo o positivo, ma con la fase PDO* credo che sia proprio positivo.
Re: Sta calando il GW ?
Non mi sembra si tratti di un gruppo di ricerca, ma di un singolo contributo (sono restio a definire articolo un lavoro se non è pubblicato in una rivista peer review e ancora meno incline ad approfondirne i dettagli, viste le passate esperienze), e ad ogni modo si trovano parecchie repliche estremamente sensate: ad esempio quelle di Ferdinand Englebeen (sia su Watts up with that sia sul blog della Marohasy), oppure questa in un forum di Fisica.
Re: Sta calando il GW ?
Ripeto, possiamo pure supporre che "l'aumento" di CO2 sia dovuto all'Uomo ma chi spiega l'aumento delle temperature ?
Io prima parlavo del 30% alla CO2 (+0,2°/+0,3°) da 280 a 380ppm contro quasi 1° di aumento, ma secondo me ho abbondato di parecchio, ma il rimanente 70-99% chi cavolo lo spiega ?
http://biocab.org/Heat_Stored.html
The radiant heat stored (the heat being stored and removed from any system by radiation) by 0.00069 Kg/m^3 of CO2 is equivalent to 0.1 °C. Then an increase of 381 ppmv of atmospheric CO2 causes an increase in the tropospheric temperature. However, the heat stored by CO2 is not equivalent to 0.1 °C. The reason being CO2 is a poor absorber-emitter of heat and so it cannot store heat for long periods of time. Empirically, we obtain a change in the tropospheric temperature for CO2 of 0.01 °C. I'll describe the mathematical procedure in more detail below.
Re: Sta calando il GW ?
Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?
Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.
Andrea
Re: Sta calando il GW ?
si, ma qualè il trend di fondo, al netto delle oscillazioni naturali? se ho capito bene stiamo parlando di meno di un decimo di grado a decennio...Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?
Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.
e poi, siamo sicuri che il tutto sia così semplicisticamente aritmetico come dici tu?
il mio dubbio riguarda soprattutto l'extreme long range delle previsioni dell'IPCC (che è alla fine quello che spaventa l'uomo della strada e il politico di turno, quando sente parlare di 2-6 gradi di aumento)...
questo trend di fondo potrebbe andare a sparire, in caso di partenza di feedback...
Re: Sta calando il GW ?
Anche perché sarebbe veramene curioso se l'aumento della CO2 non fosse di origine antropica. Sappiamo che siamo ai livelli più alti da molte centinaia di migliaia di anni. Livelli non solo "un po" più alti, ma notevolmente più alti. Sappiamo che, nel corso delle ultime centinaia di migliaia di anni la Co2 si è mantenuta all'interno di un range tutto sommato stabile (grosso modo tra 200 e 300). Sappiamo che nel'700 e primi '800 la CO2 era ancora all'interno di questo range pluricentimillenario e sappiamo che oggi siamo oltre 380.
Allora, di grazia, se non è stato l'uomo (con immissioni, land use ecc. ecc.) cosa cavolo è successo, negli ultimi decenni (una caccola di mosca in termini geologici), che ha portato la CO2 a livelli mai visti dall'uomo e da buona parte degli ominidi che l'hanno preceduto?
Non si può ogni volta ripartire da zero. L'aumento della CO2 a questi livelli è di orgine antropica: niente potrebbe essere una spiegazione alternativa. Non abbiamo avuto, infatti, fenomeni di vulcanismo così importanti da fornire un'eventuale spiegazione alternativa. Né si potrebbe riuscire a spiegare come mai la CO2 tende a crescere anno dopo anno a ritmi se non uguali, comunque largamente continui (un paio di ppm annui in media).
Ciò detto, ripeto il mio chiodo fisso. Noi abbiamo dei dati:
1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo. Tale teoria è ben lungi dall'essere rappresentabile come una equazione a due variabili ma è una teoria solida e verificata molte volte. Per esempio su Marte e su Venere.
4) se la teoria fosse un'equazione sarebbe di un banalone correlare il delta co2 al delta T, un po' come si correlerebbe il delta spazio al delta tempo per avere il delta velocità. Sfortunatamente, quella relazione tra T e CO2 più che un'equazione è una relazione inserita in un sistema di equazioni. In tale contesto la variabile T non risulta influenzata solo da Co2 ma da un'infinita infinità di altri fattori che finiscono per ritardare, amplificare, temporaneamente obnubilare la relazione suddetta.
5) Ma la relazione esiste. Ergo, ed ecco il mio chiodo fisso, chiunque voglia spiegare l'aumento delle T verificatosi negli ultimi decenni o secoli deve proporre LUI una teoria alternativa. Una teoria che sia verificabile, solida e provata come quella dell'effetto serra. Non è sufficiente che sia un'ipotesi di lavoro (tipo: saranno mica le macchie solari?), nè una correlazione statistica (guarda che buffo: nei decenni xy le macchie solari erano poche e la T bassa): è necessario che sia una teoria solida, che sia verificata sulla base dei dati passati e che consenta, quindi, di ottenere un passabile range di previsione future.
6) La relazione tra Co2 e T, infatti, non solo spiega (coi limiti del sistema di equazioni testè detto) cosa è successo. Ma, seppur formulata (in ambito climatico moderno) in maniera prima rudimentale e poi un po' più accurata (mano a mano che si quantificavano gli effetti delle varie altre equazioni formanti il sistema di cui sopra) ha fornito delle previsioni che negli ultimi decenni sono risultate singolarmente azzeccate.
Questo è, mi pare, lo stato dei fatti sino ad ora. Tutti siamo liberi di pensare che l'effetto gas serrra sia limitato, che l'aumento delle T sia dovuto solo in parte x% all'effetto serra. Non è certo un delitto pensarla così. Salvo che poi bisogna dire (non ipotizzare) cosa può essere stato ad agire così da un secolo a questa parte in maniera tale che tutte le ricostruzioni più accreditate ritengono inusitata sia per ampiezza che per rapidità.
Maurizio
Rome, Italy
41:53:22N, 12:29:53E
Re: Sta calando il GW ?
Il discorso dei +0,3° per 1/3 del raddoppio di CO2 e' ovviamente una astrazione basata su linearita' del comportamento teorico della CO2. Ma prendiamola per buona.Quoto. Tra l'altro senza andare nel difficile, nel pluricitato spunto di Zicicchi si diceva che il 96% è prodotto e consumato in un ciclo naturale ed il 4% è di origine antropica. Dunque chi lo fa il susplus il ciclo o le attività umane ?
Insomma c'è un trend di fondo chiaramente AGW, c'è un ciclo che ci si innesta sopra. Quando gli effetti si sommano da +0.3° si va a +0.7/0.8° quando ci si sottraggono dove si arriva ? non lo so, ma so che il minimo a cui si aspirerà sarà più alto di +0.3°
Poi si può essere anche d'accordo sul titolo del topic e cioè che quando si sottraggono il GW vada calando.
Feedback ? Non lo sappiamo.
Quanto umana quanto no ? Supponiamo pure che sia il 100%, cosa che mi viene strana pensando a come il rateo di crescita sia perfettamente sincronizzato agli andamenti di breve termine delle temperature, mica consumiamo di piu' quando c'e' Nino e di meno quando c'e' Nina !!
co2gr.JPG
Ad esempio, nel grafico della CO2 grow rate qui sopra e' indubbio notare che i valori sono sempre positivi, quindi la CO2 cresce in valore assoluto, ma cresce molto di piu' quando c'e' Nino e molto meno quando c'e' Nina o vulcani, quindi l'atmosfera e le temperature superficiali oceaniche tropicali hanno un ruolo fondamentale anche nella CO2.
Si puo' controbattere che queste variazioni "naturali" si compensano tra loro, ma io dico: NO, non quando c'e' ENSO mediamente positivo per decenni e NO quando c'e' ENSO negativo per decenni.
Quindi pur assegnando TUTTA la portante all'Uomo, una quota parte naturale, variabile nel tempo e' sicuramente naturale.
Ma ammettiamo pure, per astrazione che sia tutto Antropico.
hadley.JPG
Ho messo l'ipotetico +0,3° e un arancione con ipotetici feedback di aumento CO2 level. Non ci siamo.
hadley2.JPG
Mettendoci in un punto di flesso (cioe' ne un minimo ne un massimo) le cose vanno meglio.
Io nel Blog ci tengo sempre a scrivere che NON mi interesso del trend di fondo e lo lascio agli scienziati che ancora non hanno una risposta certa.
La linea rossa e arancione sono pure speculazioni, secondo quel Gabinetto di Biologia il risulatato di maggiore CO2 e' molto + basso di quel +0,3° su 100ppm di delta.
Di sicuro c'e' che rispetto ai minimi del 1820 (Dalton) si e' andati salendo sia come temperature che come forza solare e ha anche cominciato acrescere la CO2. Ripeto, questa parte, il TREND DI FONDO, lo lascio agli scienziati.
Re: Sta calando il GW ?
Una storia che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.1) L'aumento della CO2 di origine antropica.
2) L'aumento medio globale delle temperature.
3) Una teoria che spiega la seconda in funzione del primo.
Dei dati oggettivi che spiega come la PRIMA sia legata alla seconda.
Vedi primo grafico del post precedente.
Ma piu' che altro e' solo un punto di vista, basta cambiare la focalizzazione e di roba ne trovi tanta. Il problema e' correlarla.
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