VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

[Porano444]

Extreme stratospheric event= superamento della soglia critica.
Poi abbiamo ese cold del dicembre 2015 e ese del dicembre 2011.

Dico solo che se non conosciamo una cosa dobbiamo rinchiuderla dentro una statistica più grossolana che sia .
Il resto, visto che non abbiamo avuto ampi riscontri, è troppo parziale.

[cavaz]

quindi se un ESE non ha effetti in troposfera che ce ne facciamo? a che pro parlarne? lo chiedo seriamente eh. Perché un ESE è tale se poi c'è un trasferimento s-t con AO appunto condizionata per tot giorni. altrimenti lo possiamo anche chiamare stratcooling o stratwarming.

quindi, se il valore ONI è 0,8-0,9 non vale il discorso? e se l'ONI è negativo, magari non troppo, per 3 anni di fila cambia tutto?

se il riferimento quindi è quello, dal 98 ad oggi ci sono una manciata di anni con ONI ben negativo, e li ho citati proprio tutti e hanno tutti risultati diversi all'interno dei 2 o 3 anni di NINA consecutivi. E, anche se fossero tutti uguali i risultati, mi sembra una statistica un po' flebile... non a caso nel 20-21, in cui l'ONI da settembre a febbraio compresi è sempre sotto al -1, ha fatto un ESE Warm.

francamente Daniele, sono confuso. chiedo delucidazioni in merito perché evidentemente mi manca qualche parte anche importante.

L’ESE Cold è in stratosfera, punto. Non c’entra assolutamente nulla quello che succede sotto, altrimenti gli avrebbero dato un altro nome. Stratcooling e stratwarming sono cose diverse che non c’entrano con gli ESE e con la soglia del NAM. Se ne parla perché se su 10 ESE, 8 hanno condizionamento forte, 1 debole e 1 non ha condizionamento, vale per fare una statistica che può dare un contributo ad un’analisi.
Se il valore ONI è di 0,8 non si parla di NINA moderata ma di NINA debole, anche se perdura per anni.
Il 2020/21 vide un superamento della soglia a fine novembre, quindi rientra pure lui nella statistica.
Per quanto riguarda il tuo secondo messaggio, davvero faccio molta fatica a capirti
Credi che l’ESE abbia bisogno di un periodo antecedente con VPT compatto? Può essere così ma può essere anche l’esatto contrario dato che sappiamo benissimo che una AO molto negativa, quindi con antizonalità marcata, porta alla completa soppressione dei flussi di calore che per essere presenti hanno bisogno di zonalità positiva.
I meccanismi del T-S-T funzionano sulla trasmissione d’onda, non sulla trasmissione di vorticità.

Credo che il problema principale sia il fatto che si faccia troppa confusione. Appena si sente parlare di ESE Cold di pensa subito ad un inverno governato dalla zonalità sparata e dal clima stabile e mite. Non è affatto così, abbiamo parlato di possibile (o probabile, a dir si voglia) ESE Cold ma nessuno ha parlato di effetti in troposfera

[jack9]

L’ESE Cold è in stratosfera, punto. Non c’entra assolutamente nulla quello che succede sotto, altrimenti gli avrebbero dato un altro nome. Stratcooling e stratwarming sono cose diverse che non c’entrano con gli ESE e con la soglia del NAM. Se ne parla perché se su 10 ESE, 8 hanno condizionamento forte, 1 debole e 1 non ha condizionamento, vale per fare una statistica che può dare un contributo ad un’analisi.
Se il valore ONI è di 0,8 non si parla di NINA moderata ma di NINA debole, anche se perdura per anni.
Il 2020/21 vide un superamento della soglia a fine novembre, quindi rientra pure lui nella statistica.
Per quanto riguarda il tuo secondo messaggio, davvero faccio molta fatica a capirti
Credi che l’ESE abbia bisogno di un periodo antecedente con VPT compatto? Può essere così ma può essere anche l’esatto contrario dato che sappiamo benissimo che una AO molto negativa, quindi con antizonalità marcata, porta alla completa soppressione dei flussi di calore che per essere presenti hanno bisogno di zonalità positiva.
I meccanismi del T-S-T funzionano sulla trasmissione d’onda, non sulla trasmissione di vorticità.

Credo che il problema principale sia il fatto che si faccia troppa confusione. Appena si sente parlare di ESE Cold di pensa subito ad un inverno governato dalla zonalità sparata e dal clima stabile e mite. Non è affatto così, abbiamo parlato di possibile (o probabile, a dir si voglia) ESE Cold ma nessuno ha parlato di effetti in troposfera

semplicemente:

VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

Alessandro dice l'esatto opposto e, francamente, ritengo un evento stratosferico estremo quando la colonna si allinea e si hanno ripercussioni anche al suolo. Altrimenti ha più senso parlare di stratcooling o stratwarming.
su questo la confusione per quanto mi riguarda non c'è. se non è così, chiedo un qualcosa che lo dimostri perché io cerco in rete e non trovo niente.

andando oltre:




questo non è in alcun modo un ESE Cold. e appellarsi alla soglia, in un clima che cambia, stabilita chissà quanto tempo fa e basandosi su una statistica sicuramente lontana, è secondo me totalmente fuorviante. a tal punto che subito dopo si va in ESE Warm, questo sì conclamato, ad un passo dallo split. ecco, questo secondo me è fare confusione.
secondo me è anche il caso di pensare che, visto che la stratosfera oramai è sempre fredda e profonda in fase di approfondimento del VP (ma anche in estate), è probabile che si debbano rivedere le soglie. non per altro, si finisce proprio lì, come nel 20/21.

in ultimo: quasi tutte le cromatografie postate nel mio post precedente dimostrano come la stratosfera reagisca di riflesso a quanto succede in basso e, tipicamente, una fase di AO++ fa da trigger per l'ESE Cold. ci sono casi in cui una AO molto negativa faccia altrettanto? sì, ma sono di gran lunga minoritari. quindi, così come ci si basa sulla statistica in un verso, lo si deve fare anche nell'altro.
e, in ogni caso, non vedo come e quanto c'entri con la fase attuale dove tutto si può dire meno che abbiamo e avremo in un orizzonte temporale "umano" fasi di AO molto negativa.

se consideriamo come ESE Cold anche ciò che è avvenuto nell'autunno 2020, allora vale tutto.

[cavaz]

semplicemente:

VORTICE POLARE 2022/23, analisi e prospettive del semestre freddo.

Alessandro dice l'esatto opposto e, francamente, ritengo un evento stratosferico estremo quando la colonna si allinea e si hanno ripercussioni anche al suolo. Altrimenti ha più senso parlare di stratcooling o stratwarming.
su questo la confusione per quanto mi riguarda non c'è. se non è così, chiedo un qualcosa che lo dimostri perché io cerco in rete e non trovo niente.

andando oltre:

Immagine



questo non è in alcun modo un ESE Cold. e appellarsi alla soglia, in un clima che cambia, stabilita chissà quanto tempo fa e basandosi su una statistica sicuramente lontana, è secondo me totalmente fuorviante. a tal punto che subito dopo si va in ESE Warm, questo sì conclamato, ad un passo dallo split. ecco, questo secondo me è fare confusione.
secondo me è anche il caso di pensare che, visto che la stratosfera oramai è sempre fredda e profonda in fase di approfondimento del VP (ma anche in estate), è probabile che si debbano rivedere le soglie. non per altro, si finisce proprio lì, come nel 20/21.

in ultimo: quasi tutte le cromatografie postate nel mio post precedente dimostrano come la stratosfera reagisca di riflesso a quanto succede in basso e, tipicamente, una fase di AO++ fa da trigger per l'ESE Cold. ci sono casi in cui una AO molto negativa faccia altrettanto? sì, ma sono di gran lunga minoritari. quindi, così come ci si basa sulla statistica in un verso, lo si deve fare anche nell'altro.
e, in ogni caso, non vedo come e quanto c'entri con la fase attuale dove tutto si può dire meno che abbiamo e avremo in un orizzonte temporale "umano" fasi di AO molto negativa.

se consideriamo come ESE Cold anche ciò che è avvenuto nell'autunno 2020, allora vale tutto.

Devi metterti a fare letteratura scientifica dato che in un messaggio hai calpestato praticamente 25 anni di studi sul tema

[Gangi]

L’ESE Cold è in stratosfera, punto. Non c’entra assolutamente nulla quello che succede sotto, altrimenti gli avrebbero dato un altro nome. Stratcooling e stratwarming sono cose diverse che non c’entrano con gli ESE e con la soglia del NAM. Se ne parla perché se su 10 ESE, 8 hanno condizionamento forte, 1 debole e 1 non ha condizionamento, vale per fare una statistica che può dare un contributo ad un’analisi.
Se il valore ONI è di 0,8 non si parla di NINA moderata ma di NINA debole, anche se perdura per anni.
Il 2020/21 vide un superamento della soglia a fine novembre, quindi rientra pure lui nella statistica.
Per quanto riguarda il tuo secondo messaggio, davvero faccio molta fatica a capirti
Credi che l’ESE abbia bisogno di un periodo antecedente con VPT compatto? Può essere così ma può essere anche l’esatto contrario dato che sappiamo benissimo che una AO molto negativa, quindi con antizonalità marcata, porta alla completa soppressione dei flussi di calore che per essere presenti hanno bisogno di zonalità positiva.
I meccanismi del T-S-T funzionano sulla trasmissione d’onda, non sulla trasmissione di vorticità.

Credo che il problema principale sia il fatto che si faccia troppa confusione. Appena si sente parlare di ESE Cold di pensa subito ad un inverno governato dalla zonalità sparata e dal clima stabile e mite. Non è affatto così, abbiamo parlato di possibile (o probabile, a dir si voglia) ESE Cold ma nessuno ha parlato di effetti in troposfera

Beh si..credo che il 99% degli appassionati meteo accosta la parola ese cold a inverno mite e zonale.

[Porano444]

Ma il fatto che le cose sono mutate non implica che tutta la statistica passata appartiene a Plutone.
Le dinamiche sono quelle, le soglie statistiche sono quelle fino a quando non verrà scoperto o implementato altro.
Ma è importante precisare che i processi fisici non mutano, altrimenti andiamo dal mago dell'accesa che facciamo prima

[Predicator]

Cito un paio di post miei e uno di Cavaz (pillola di saggezza) e ribadisco quanto scritto l’11 ottobre.

La Niña - La terza stagione
Dopo il successo degli anni precedenti, a grande richiesta il sequel che vi terrà incollati agli schermi per buona parte del ‘22/23!?
Solo premesse, tutto è ancora in fase embrionale.
Gli Oceani giocheranno la loro partita e il VP è appena appena agli esordi.
Not the best - Not the worst scenario

Sovrapposizione di diversi centri di calcolo vedono un asse del VP sbilanciato a sud est, velocità folli e classici cedimenti occasionali dettati dal treno d’onde

Allegato 598117

Non voglio fare l’avvocato di nessuno ma se vogliamo parlare soltanto di certezze chiudiamo il thread e ne apriamo uno di analisi . Ogni contributo, purché basato su posizioni concrete e inerenti è utile. Per quanto riguarda quello in questione, mi pare ovvio e scontato che a questa distanza temporale siano solamente ipotesi, come ogni altra proiezione attuale del resto

Si parla sempre di ipotesi. Super NAO+ e soliti stretching del VP tra gennaio e febbraio, per quanto possa azzardare. Per le certezze rivolgersi all’ufficio celeste. Il tutto va valutato con l’approssimarsi della stagione invernale.
Credo che questo rimanga sempre uno dei migliori tread del forum. Restiamo uniti

[mat69]

Per quanto riguarda il primo punto , perché forse dinamiche troposferiche in NAO+ attivano heat flux a disturbare il VP?...Chiedo eh...che poi la NAO+ possa essere indotta da un ponte stratosferico, ok, ma nasce prima l'uovo o la gallina?...chiedo sempre dal basso della mia ignoranza...io direi che le due cose sono concatenate, un po un gatto che si morde la coda: se hai una troposfera votata ad un assetto NAO+, la conseguenza/corrispondenza può essere poiun ponte stratosferico (NAM) che induce e rafforza la persistenza del segno positivo della NAO.
Quanto agli scimmiottamenti da te presunti, io leggo quanto scrive ALESSANDRO1985 ed anche Daniele e non è che "scimmiotto" visto che Alessandro, alcune pagine fa, aveva corredato le sue considerazioni con tanto di carte...pertanto non scimmiotto ma tento di recepire da chi senza alcun dubbio, ne sa più di me e la comprensione sta nelle spiegazioni stesse di Alessandro o di altri...per il resto, ribadisco, non ho dato la croce addosso a Daniele e ho scritto AL MOMENTO specificando con ciò i prossimi 20/30 giorni ....e ho chiesto a Daniele il perché dell'aggettivo "temporanea " con riferimento alla vivacità del Pacifico, visto che , come umilmente mi sono permesso di riportare da altri, l'assetto circolatorio nel Pacifico sembra più da enso quantomeno neutro che non da,Nina.
Ed ho parlato di 20/30 giorni proprio perché, come hai scritto anche te, ritengo molto importante l'osservazione della troposfera in questo prossimo lasso temporale.

No.
In questo caso è piuttosto chiaro chi sia nato prima e chi faccia che cosa.
I segni positivi degli indici nord emisferici parziali (NAO/PNA) e globale (AO), rappresentano un gradiente positivo rispetto all'area del dipolo delle rispettive proiezioni ortogonali.
Tale gradiente è elemento necessario per muovere e canalizzare le masse d'aria ed i flussi verticali ed orizzontali di calore dalle latitudini inferiori a quelle superiori.
Questo se è fortemente vero per l'indicatore parziale del pacifico (PNA) che nella sua fase costantemente negativa limita l'intensità dei flussi di calore che vanno a confluire soprattutto nella prima cresta d'onda (w1 più debole o comunque contenuta è caratteristica di un PNA prevalentemente negativo e quest'ultimo indicatore è una delle evidenze maggiori della Nina), è in parte altrettanto vero anche per la Nao che nella sua fase positiva aiuta parte di questa canalizzazione degli eddy verso le quote superiori.
Poi è evidente che tutto debba essere comparato al valore del segno e pertanto alla forza di questo gradiente.
Un gradiente eccessivamente forte creerà si i presupposti per un richiamo di flussi di calore ma il più delle volte questi risulteranno divergenti in quanto sostanzialmente respinti dalle eccessive velocità zonali (come accade soventemente nel caso di ponte stratosferico indotto da una dinamica di travaso di vorticità dalla stratosfera).

[Paolinpc78]

Cmq vedendo gfs .....sull estralong....non mi pare proprio distante da vortice polare indiavolato a tutte le quote....

[jack9]

Devi metterti a fare letteratura scientifica dato che in un messaggio hai calpestato praticamente 25 anni di studi sul tema

potrei dire lo stesso di te.

nfatti il valore del NAM_10hPa non è sufficiente ad indicare un avvenuto ESE, per il quale deve essere conclamata una specifica dinamica T-S-T event (Troposheric-Stratospheric-Troposfheric Event) che prende avvio nei mesi precedenti. In mancanza di un T-S-T non è possibile ricondurre la dinamica ad un Evento Stratosferico Estremo a prescindere dal valore del NAM positivo o negativo raggiunto, proprio perché mancano tutte quelle conseguenze prodotte da questo tipo di eventi. Quindi un ESE non è il solo raggiungimento di un valore numerico di soglia, ma è una complessa dinamica che coinvolge profondamente la troposfera e la stratosfera, dinamica di cui l’attività d’onda e il suo trasferimento verticale sono la fonte principale.


http://www.climatemonitor.it/?p=47095


sì, è climatemonitor, ma fa copia/incolla del lavoro di W&P che rinnova B&D.

in più:

WCD - Differences in the sub-seasonal predictability of extreme stratospheric events


However, the predictability of extreme stratospheric events is most often limited to around 2 weeks or less



La letteratura non l'ho calpestata io, mi sa.
Difatti non sono il solo (anche qui dentro) a dire che senza influenza da e sulla troposfera non si possono definire ESE solo per il superamento della soglia. Non perché ce lo si inventa, ma perché lo dice proprio la letteratura.
ma non è un caso, si parla appunto di T-S-T e, proprio su questa base, definire ESE Cold ad esempio quanto avvenuto nell'autunno 20-21 è oggettivamente sbagliato.