Gw bufala o verità?

[Luca Angelini]

Ti riporto un post di Luca Bonardi direttamente da un altro td, con invito a leggerlo bene.

http://forum.meteonetwork.it/showpos...&postcount=102


I passaggi fondamentali:

[1] L'esistenza o l'intensità dei transiti intralpini in una data area non costituisce di per sé prova storica di un certo status climatico o di un altro.

[2] l'origine delle colonie walser, a nord come a sud delle Alpi, è da considerarsi come un fatto di natura squisitamente politico-economica.

[3] non sono note allo stato attuale fonti documentarie o iconografiche di alcun tipo direttamente inerenti i ghiacciai alpini durante il PCM.

[4] le ricostruzioni di Christian Pfister sul PCM in area centroeuropea e alpina sono a oggi tra le più precise e attendibili. Derivano dalla maggior banca dati documentaria tematica (sia per il PCM sia per la PEG) esistente al mondo (la sua …).

[5] In un conteso antropico, difficilmente (se non in situazioni estreme) i mutamenti climatici danno vita a nuove forme di organizzazione del territorio senza che l’uomo ne sia parte attiva, con risultati finali che, di conseguenza, possono mascherare la natura del cambiamento climatico. Come insegnava lo stesso Le Roy Ladurie quarant’anni fa, la storia del clima la si fa con materiali climatici e non con gli effetti, presunti, di presunte variazioni climatiche.

Hai letto qualcosa di Pfister? e di Le Roy Ladurie?

Punto e a capo.

Cosa vorrebbe dimostrare questo post,se ho letto o meno i trattati di Pfister (conosco i suoi resoconti sulle alluvioni in Svizzera) o di Le Roy Ladurie (grande storico-climatico che comunque non aggiunge una sola prova contro le mie posizioni)?

E cosa significa il termine "contestualizzare",già citato da te in altre occasioni in risposta alle mie posizioni?Vorrei ricordare che il verbo non è contemplato nella lingua italiana.

Cordiali saluti,Luca

[steph]

Ponendo quindi per buona l’ipotesi degli studi citati da Steph,come è possibile che,senza influenza antropica,si sia verificato uno sbilancio cosi impressionante dell’equilibrio termoalino,tale da aver portato uno sbalzo termico cosi rapido ed evidente tra la caldissima Europa e il resto del Pianeta?

Mio figlio, che ha 1 anno e mezzo, ogni sera (più o meno regolarmente) si corica ad una determinata ora, ogni giorno (più o meno regolarmente) mangia a determinate ore ecc ecc.

Non credo che ne sia amcora consapevole di cosa significhi la parola ciclo.























Eppure, sembrerebbe che ne esperisca già la sostanza.

Quando ne sarà consapevole, proverò a raccontargli qualche perla che emerge da quanto ho letto.








Per non essere troppo OT e per essere franco: lo sbalzo termico rapido ed evidente nel PCM lo è forse stato ad una tua lettura interpretatiiva, non c'è prorpio bisogno di alimentare un'ennesima leggenda.

Cmq, prima di attendere la risposta di cui sopra: se cerchi con dovuta perizia, troverai sicuramente quanto fa al caso tuo, ovvero la normale ciclicità a cui soggiace l'equilibrio termoalino.

Piccolo suggerimento: prova un po' a digitare in gughel il nome di Stocker.......

Dalle foto riferite alle attuali condizioni dei rispettivi massicci montuosi,è ovvio il drastico cambiamento dei "boscosi versanti" in severe pareti di roccia e ghiaccio,testiminianza di un clima attuale molto più freddo di quello medioevale.

In tutta sincerità: quello che scrivi (evidenziato in grassetto) è palesemente falso.
Please, basta con questa litania. Non se ne può più.

[NoSync]

E cosa significa il termine "contestualizzare",già citato da te in altre occasioni in risposta alle mie posizioni?Vorrei ricordare che il verbo non è contemplato nella lingua italiana.

Beh, insomma

http://www.demauroparavia.it/26688

[steph]

Cosa vorrebbe dimostrare questo post,se ho letto o meno i trattati di Pfister (conosco i suoi resoconti sulle alluvioni in Svizzera) o di Le Roy Ladurie (grande storico-climatico che comunque non aggiunge una sola prova contro le mie posizioni)?

Allora proprio ti diverti un mondo, eh?.........
...................

E cosa significa il termine "contestualizzare",già citato da te in altre occasioni in risposta alle mie posizioni?Vorrei ricordare che il verbo non è contemplato nella lingua italiana.

Cordiali saluti,Luca

..................a far finta di non capire

[Luca Angelini]

Gent.mo sig Steph,del "Comitato Scientifico di Meteonetwork",data l'irrispettosa e palese presa per il culo (vediamo se riesce a negare anche questa ora) dimostrata nei messaggi di cui sopra,la invito sentitamente a rivolgersi al sottoscritto in modo più rispettoso.

Colgo nel frattempo l'occasione per insegnarle che l'unica vera via per arrivare alla conoscenza e per dimostrare di saperla utilizzare non è quella ostentata con i toni denigratori ivi impostati verso chi la pensa diversamente,ma è quella che passa per il confronto delle proprio pensiero e delle proprie conoscenze con chi ha ricevuto una formazione diversa.

Sicuro di non dover più trovarmi di fronte a simili spiacevoli interventi su queste righe le porgo cordiali saluti.

Luca Angelini.

[ilbonardi]

Mi scuso sin da ora per la lunghezza del messaggio, ma davvero in un solo giorno sono stati lanciati troppi argomenti; e anche per le frequenti autocitazioni presenti, ma davvero non posso fare altro, a meno di non tirare mattina ....

Non entro nel merito del fatto che, come già detto, anche oggi si produce vino in Inghilterra ma pure in Svezia (non male tra l'altro, ma con prezzi assolutamente proibitivi ...) e che, fosse solo per il dato termico, si potrebbe produrre un ottimo champagne sulle rive della Manica...
Per una sintesi della questione vino-clima oggi a livello mondiale rimando all'articolo "vino e vite di fronte al cambiamento climatico" che apparirà a breve sulla rivista Porthos.

Nemmeno sulla questione della Groenlandia dove pure si praticano oggi, in diversi angoli, forme di agricoltura all'aperto. http://forum.meteonetwork.it/showthr...t=51773&page=2

E neppure infine sulle incertissime questioni toponomastiche: ognuno di noi potrebbe portare esempi di palesi contraddizioni tra presunte etimologie ed evidenze territoriali. Mi pare del resto più che esauriente quanto scritto da Jadan in merito alla questione del Cervino e delle quote.

Piuttosto mi limito a una breve considerazione sulla questione dei passi tornando a quanto già detto in passato.
Io aspetto ancora di leggere un documento, uno, che mi parli di valichi alpini transitati in epoca medievale, o meglio PCM, perchè liberi dai ghiacci e poi abbandonati per l'evenienza opposta.
Anche per i walser, non posso che ripetermi:
"la colonizzazione di alcune alte terre alpine da parte dei walser può aver trovato terreno fertile in un clima di certo più mite rispetto a quello della PEG (ma non di necessità più mite dell'attuale). Ma l'origine delle colonie walser, a nord come a sud delle Alpi, è da considerarsi come un fatto di natura squisitamente politico-economica : nella maggioranza dei casi, il frutto di una "chiamata" signorile testimoniata da atti scritti (che anche in questo caso, peraltro, non fu prerogativa dei soli walser .....)".

Del resto, dom4545, da alpinista sai benissimo che, pur senza generalizzare, moltissimi passaggi sono oggi più complicati e/o pericolosi di quanto lo fossero solo un ventennio fa per l'abbassamento o la scomparsa di coltri ghiacciate, e non solo per i rischi derivanti dalla mobilitazione di materiali lungo i versanti deglacializzati.
Non si vede perchè per i walser o altri dovesse valere una regola opposta, al punto da farne fonte per la ricostruzione della storia del clima (e a proposito di metodi per la storia del clima vedi quanto riprendeva Steph).

Infine uno spunto di cui ognuno può farci ovviamente quello che vuole, non potendo per ora supportarlo delle necessarie rappresentazioni: sto terminando la ricostruzione dell'andamento climatico delle estati (ci vorrà tempo prima che sia adeguatamente testata e ad essa seguiranno quelle delle altre stagioni) dal 1150 (ma conto di portarla ancora un poco più indietro) a oggi per l'arco alpino meridionale e la pianura Padana: il riscaldamento dell'ultimo ventennio non trova confronti. Due-tre anni a fila del tipo che conosciamo noi li si ritrova anche nel PCM, di più, così tanto di più, no.
E per gli inverni un primo tentativo mi dice che oggi siamo ancora più lontani, ben più lontani, dal PCM. Fatto, quest'ultimo, che peraltro confermerebbe quanto già noto per il nord delle Alpi e il centro Europa.

[steph]

Gent.mo sig Steph,del "Comitato Scientifico di Meteonetwork",data l'irrispettosa e palese presa per il culo (vediamo se riesce a negare anche questa ora) dimostrata nei messaggi di cui sopra,la invito sentitamente a rivolgersi al sottoscritto in modo più rispettoso.

Colgo nel frattempo l'occasione per insegnarle che l'unica vera via per arrivare alla conoscenza e per dimostrare di saperla utilizzare non è quella ostentata con i toni denigratori ivi impostati verso chi la pensa diversamente,ma è quella che passa per il confronto delle proprio pensiero e delle proprie conoscenze con chi ha ricevuto una formazione diversa.

Sicuro di non dover più trovarmi di fronte a simili spiacevoli interventi su queste righe le porgo cordiali saluti.

Luca Angelini.

Gentilissimo Signor dom4545 Alpinista,

data la Sua suscettibilità di fronte a concetti espressi mediante un parziale modus che Lei, giustamente, definisce nel modo più corretto ,

cercherò di replicare usando un registro assai più consono alla dignità che, giustamente, Le spetta.

Ma prima mi permetta, Gentilissimo, una piccolo contributo:

Ma non capisco:coloro i quali sostengono che la temperatura dell’optimum climatico medioevale fosse più bassa di quella attuale (opinione rispettabilissima ma sempre e solo opinione rimane) e che accusano chi non la pensa come loro di portare sempre i soliti discorsi,quali argomentazioni e dimostrazioni adducono se non i grafici più o meno tarocchi come quelli riportati in altre sedi di questo Forum?

Le etimologie poi,in questa sede scandalosamente bistrattate tanto da far impallidire gli esperti del settore,sono la fonte prima della nostra lingua corrente,citate perfino all’inizio della spiegazione di ogni vocabolo su qualsiasi dizionario della lingua italiana,e chi ha studiato latino e greco nei licei sa cosa intendo;questo la dice lunga sull’importanza delle etimologie.

Per quanto concerne il discorso che ne consegue,le denominazioni affibbiate a codeste montagne,al di là di ogni interesse alpinistico nato solo alla metà del 1800
,descrivono l’aspetto globale delle stesse,intese nel loro complesso dal più intuitivo degli impatti visivi;ciò non implica che i boschi arrivassero a 4500 metri,ma che caratterizzassero l’aspetto globale visivamente prevalente della montagna,esattamente come adesso lo sono la roccia ed il ghiaccio.
La diretta e logica conseguenza di questo discorso,suggerisce una maggior copertura vegetale nel periodo medioevale anche a quote più elevate delle attuali,laddove ora regna un clima pressoché inospitale e quindi più freddo rispetto a quello medioevale.

Non a caso anche in Groenlandia in quel periodo i ghiacci avevano lasciato spazio ad una verde distesa di pascoli che tanto fece gola ai Vichinghi (pochi o tanti che differenza fa?Ora nessuno pensa di utilizzare i permafrost groenlandese per l’agricoltura) i quali corsero alla conquista,salvo rimanervi intrappolati nel successivo inasprimento climatico dovuto alla PEG.
Lo stesso accadde ai Vallesi svizzeri i quali,superati i valichi alpini allora percorribili,e attualmente glaciali,come il Teodulo,il passo del Lys o,il più agevole passo di Monte Moro,giunsero nelle vallate piemontesi e valdostane salvo rimanervi insediati sia a causa delle favorevoli condizioni del territorio in relazione al clima del tempo,sia a causa del successivo inasprimento climatico,che richiuse alle loro spalle la strada dei valichi alpini,determinando la definitiva separazione delle popolazioni Walser da quelle Vallesi,entrambi ancora presenti nelle rispettive valli di origine.

Questa è storia,le argomentazioni a riguardo hanno scritto le radici di queste Popolazioni,le testimonianze riempiono i musei dei luoghi interessati;naturalmente nella sintesi imposta da un Forum non sono possibili approfonditi trattati a riguardo,ma ciò non significa che il sottoscritto abbia portato un solo argomento a riprova di quanto sostenuto.

Un saluto,Luca

Distesa verde di pascoli...sa, Lei, che anche oggi è così?



Vede le località di Narsaq e Qaqortoq?

Sa cosa stan facendo questi signori?


Indovini un po......ebbene sì: raccolgono patate. Con raccolti più cospicui che possono arrivare fino a novembre, a quanto pare. E siamo proprio a Narsaq.
http://www.greenland-guide.gl/narsaq-foto/11-02.htm

E c'è di più: pare che a Qaqortoq qualcuno stia sperimentando la coltivazione di broccoli, dell'orzo (una sorta di...re-entry), il cavolo cinese e il cavolfiore (GEO - Marzo 2007).


Bene. La invito solamente a considerare che in questo td Le sono state suggerite alcune chiavi di lettura che Lei, apparentemente, sembra non considerare. Va bene anche così, ci mancherebbe.

Ma allora, Le ricordo che non è bonton tacciare chi scrive di denigrazione e di rifiuto di ascolto di chi ha posizioni diverse, utilizzando il medesimo modus (a parte, ovviamente, il registro poco consono alla dignità che, giustamente, Le spetta.

Perché, per es., a rileggere qui

Cosa vorrebbe dimostrare questo post,se ho letto o meno i trattati di Pfister (conosco i suoi resoconti sulle alluvioni in Svizzera) o di Le Roy Ladurie (grande storico-climatico che comunque non aggiunge una sola prova contro le mie posizioni)?

E cosa significa il termine "contestualizzare",già citato da te in altre occasioni in risposta alle mie posizioni?Vorrei ricordare che il verbo non è contemplato nella lingua italiana.

Cordiali saluti,Luca

qualcosa della Sua accorata replica proprio non mi torna.

Comunque, di spiacevoli interventi sono sicuro che Lei, gentilissimo Alpinista, non se ne troverà più di fronte.

Con rinnovata stima, i cordiali saluti glieli porgo pure io.

'Notte.

[Jadan]

Mi scuso sin da ora per la lunghezza del messaggio,

Piccolo avviso ai naviganti tutti. Colui che parla è veramente un'autorità in materia. Io sono un dilettante, come molti fra noi. Ilbonardi no: studia questi argomenti da tanto e il suo parere non è un'opinione tra le tante, ma lo stato della ricerca sull'argomento.

sto terminando la ricostruzione dell'andamento climatico delle estati

Piccolo avviso a Ilbonardi. Se non mi mandi il draft (con giuramento solenne, da parte mia, di non parlarne manco a mia sorella) mi arrabbio un po'.

[Enrico_3bmeteo]

Ma non capisco:coloro i quali sostengono che la temperatura dell’optimum climatico medioevale fosse più bassa di quella attuale (opinione rispettabilissima ma sempre e solo opinione rimane) e che accusano chi non la pensa come loro di portare sempre i soliti discorsi,quali argomentazioni e dimostrazioni adducono se non i grafici più o meno tarocchi come quelli riportati in altre sedi di questo Forum?

Le etimologie poi,in questa sede scandalosamente bistrattate tanto da far impallidire gli esperti del settore,sono la fonte prima della nostra lingua corrente,citate perfino all’inizio della spiegazione di ogni vocabolo su qualsiasi dizionario della lingua italiana,e chi ha studiato latino e greco nei licei sa cosa intendo;questo la dice lunga sull’importanza delle etimologie.

Per quanto concerne il discorso che ne consegue,le denominazioni affibbiate a codeste montagne,al di là di ogni interesse alpinistico nato solo alla metà del 1800
,descrivono l’aspetto globale delle stesse,intese nel loro complesso dal più intuitivo degli impatti visivi;ciò non implica che i boschi arrivassero a 4500 metri,ma che caratterizzassero l’aspetto globale visivamente prevalente della montagna,esattamente come adesso lo sono la roccia ed il ghiaccio.
La diretta e logica conseguenza di questo discorso,suggerisce una maggior copertura vegetale nel periodo medioevale anche a quote più elevate delle attuali,laddove ora regna un clima pressoché inospitale e quindi più freddo rispetto a quello medioevale.

Non a caso anche in Groenlandia in quel periodo i ghiacci avevano lasciato spazio ad una verde distesa di pascoli che tanto fece gola ai Vichinghi (pochi o tanti che differenza fa?Ora nessuno pensa di utilizzare i permafrost groenlandese per l’agricoltura) i quali corsero alla conquista,salvo rimanervi intrappolati nel successivo inasprimento climatico dovuto alla PEG.
Lo stesso accadde ai Vallesi svizzeri i quali,superati i valichi alpini allora percorribili,e attualmente glaciali,come il Teodulo,il passo del Lys o,il più agevole passo di Monte Moro,giunsero nelle vallate piemontesi e valdostane salvo rimanervi insediati sia a causa delle favorevoli condizioni del territorio in relazione al clima del tempo,sia a causa del successivo inasprimento climatico,che richiuse alle loro spalle la strada dei valichi alpini,determinando la definitiva separazione delle popolazioni Walser da quelle Vallesi,entrambi ancora presenti nelle rispettive valli di origine.

Questa è storia,le argomentazioni a riguardo hanno scritto le radici di queste Popolazioni,le testimonianze riempiono i musei dei luoghi interessati;naturalmente nella sintesi imposta da un Forum non sono possibili approfonditi trattati a riguardo,ma ciò non significa che il sottoscritto abbia portato un solo argomento a riprova di quanto sostenuto.

Un saluto,Luca

Quello che non hai capito è che la motivazione principale dell'attuale minore diffusione del bosco a quote superiori ai 2000m NON è climatica ma bensì ANTROPICA. E' stato l'uomo a distruggere le foreste alpine più elevate perché gli serviva il pascolo e la legna delle cembrete, che sono state le formazioni forestali più massacrate dal Medioevo in poi !!!!
Se poi hai tempo (e voglia) vai a guardare le foto ottocentesche delle tue belle montagne e (forse) rimarrai basito dall'osservare che il bosco era ancora meno diffuso (e consistente) di oggi !!!! E questo non per il clima, ma semplicemente perché la pressione antropica era molto ma molto superiore all'attuale

[Enrico_3bmeteo]

Solo per aggiungere qualche spunto:

"Il confine settentrionale della coltivazione dell'ulivo risale verso nord per tutta la durata della PEG, e in particolare durante i decenni particolarmente freddi tra il 1550 e il 1600.

Questo apparente paradosso sarebbe dovuto agli sforzi degli ulivicoltori, nel tentativo di estendere le loro piantagioni verso nord per soddisfare le richieste del mercato (una sorta di globalizzazione ante litteram!).

Ergo: diffiderei di teorie che cercano di dare una spiegazione climatica ad ogni sorta di attività umana (crisi o sviluppo che implichi)".

L'ho scritto 3 mesi fa, non ho voglia di riprendere ancora gli stessi concetti (per cui cito), se n'è già parlato ante volte......

Questo prova poco perché esistono razze di olivo che sono più resistenti alle gelate di altre. L'olivo che cresce in Puglia non è lo stesso che trovi in Francia. E questo vale per qualsiasi pianta, selvatica o no
E' un punto che andrebbe approfondito