per poco più di 20 minuti...

[MrPippoTN]

mi sembra che il gioco valga la candela, poi se si vogliono mantenere quelle locomotive a diesel come ci sono nella cuneo-nizza...

cvd.

[Andrea2k9]

è pazzesco quello che è successo...l'avevo già sentito in uno speciale su la7 dedicato a trenitalia e all'alta velocità...
che robe che l'uomo riesce a fare

[belli83]

Sempre di più, e dal mio punto di vista la quantità di persone che stanno iniziando ad entrare in quest'ottica è direttamente proporzionale al grado di civiltà di un paese (vedi paesi d'Oltralpe, ma non solo: basta farsi un giro in Trentino Alto Adige per notare che la presenza di piste ciclabili e biciclette è molto più massiccia che altrove, e questo lo dico con una punta d'orgoglio perchè è fuori discussione che il posto dove vivo è all'avanguardia in questo settore, basti solo pensare allo sviluppo dei pannelli solari in provincia di Bolzano). Magari in Italia questa filosofia non ha ancora preso piede, perchè siamo sostanzialmente pigri e menefreghisti (tralasciando le ragioni politiche che non possono essere affrontate in questa stanza). Ma adesso che la crisi sta iniziando a sfiorare il nostro tallone d'Achille (ovvero il protafoglio), vedrai che pian pianino anche qui da noi le cose cominceranno a cambiare.

Mah.. si potrà trattare di aree limitate, non certo di una diffusione capillare. Parma, ad esempio, è seconda in Italia per utilizzo dell bicicletta ma ciò non toglie che per spostamenti più lunghi sia indispensabile utilizzare altri mezzi, tra cui l'auto privata.
L'utilizzo del mezzo pubblico o della bicilcetta avviene se si mette in condizione il cittadino di usarli e soprattutto se c'è competitività tra il mezzo a basso impatto ambientale e l'auto privata.
Ed è qui che scatta la miopia di questo thread, fin dal titolo. Non si comprende che 20' su 60' di percorrenza totale sono una grossa botta di competitività di un mezzo a basso impatto su altri a ben più alto impatto ambientale. In queste valutazioni si tende a diventare subito superficiali, a usare frasi fatte, quando poi sul piatto della bilancia bisogna inserire altri fattori indiretti.
In quanti in questo thread si sono fermati alla frase "si buca una montagna per guadagnare 20' in percorrenza"? Tanti.
Perchè non si cerca di capire una grande opera nel suo contesto, bilanciando benefici e controindicazioni?
I danni ci sono stati, ci mancherebbe. Ma attribuire tutto ciò al progresso, per di più un progresso che permette di rendere competitivo un mezzo poco inquinante, è ingiusto. Probabilmente ci sono stati abusi e irregolarità, la Magistratura stabilirà dove e chi ne è responsabile.

[Ciccio Scozzese]

Mah.. si potrà trattare di aree limitate, non certo di una diffusione capillare. Parma, ad esempio, è seconda in Italia per utilizzo dell bicicletta ma ciò non toglie che per spostamenti più lunghi sia indispensabile utilizzare altri mezzi, tra cui l'auto privata.
L'utilizzo del mezzo pubblico o della bicilcetta avviene se si mette in condizione il cittadino di usarli e soprattutto se c'è competitività tra il mezzo a basso impatto ambientale e l'auto privata.
Ed è qui che scatta la miopia di questo thread, fin dal titolo. Non si comprende che 20' su 60' di percorrenza totale sono una grossa botta di competitività di un mezzo a basso impatto su altri a ben più alto impatto ambientale. In queste valutazioni si tende a diventare subito superficiali, a usare frasi fatte, quando poi sul piatto della bilancia bisogna inserire altri fattori indiretti.
In quanti in questo thread si sono fermati alla frase "si buca una montagna per guadagnare 20' in percorrenza"? Tanti.
Perchè non si cerca di capire una grande opera nel suo contesto, bilanciando benefici e controindicazioni?
I danni ci sono stati, ci mancherebbe. Ma attribuire tutto ciò al progresso, per di più un progresso che permette di rendere competitivo un mezzo poco inquinante, è ingiusto. Probabilmente ci sono stati abusi e irregolarità, la Magistratura stabilirà dove e chi ne è responsabile.

Capisco in parte il tuo punto di vista ma secondo me non hai letto molti dei messaggi scritti in questo thread specie da altropianeta.
Non ho letto messaggi dove si invoca un ritorno al calesse,nè accuse infondate al progresso.
Più volte nei vari messaggi ho letto di persone che sono pienamente d'accordo alla costruzione di opere e infrastrutture che migliorino la nostra situazione ma queste stesse persone pretendono giustamente che queste opere siano effettuate con certi criteri,mi sembra che far sprofondare una falda e fare lo scempio che è stato fatto in questo caso non rientri nei criteri più rispettosi dell'ambiente.
Ecco secondo me dove sta il problema delle grandi opere in Italia.
Vedasi anche l'articolo sulla torino-milano...purtroppo dobbiamo renderci conto che il destino delle grandi opere in Italia passa inesorabilmente da mani poco pulite e coscienze ancor meno oneste.

[belli83]

Capisco in parte il tuo punto di vista ma secondo me non hai letto molti dei messaggi scritti in questo thread specie da altropianeta.
Non ho letto messaggi dove si invoca un ritorno al calesse,nè accuse infondate al progresso.
Più volte nei vari messaggi ho letto di persone che sono pienamente d'accordo alla costruzione di opere e infrastrutture che migliorino la nostra situazione ma queste stesse persone pretendono giustamente che queste opere siano effettuate con certi criteri,mi sembra che far sprofondare una falda e fare lo scempio che è stato fatto in questo caso non rientri nei criteri più rispettosi dell'ambiente.
Ecco secondo me dove sta il problema delle grandi opere in Italia.
Vedasi anche l'articolo sulla torino-milano...purtroppo dobbiamo renderci conto che il destino delle grandi opere in Italia passa inesorabilmente da mani poco pulite e coscienze ancor meno oneste.

Invece ho letto..
Ma basta partire dal titolo del thread per capire molte cose.. Il discorso di fondo, non dico di tutti quelli che han partecipato alla discussione, è "si buca la montagna per guadagnare 20 minuti di percorrenza": analisi troppo superficiale.
La soluzione non è fare i lavori, ma controllare di più affinchè vengano rispettate le regole.

[Ciccio Scozzese]

Invece ho letto..
Ma basta partire dal titolo del thread per capire molte cose.. Il discorso di fondo, non dico di tutti quelli che han partecipato alla discussione, è "si buca la montagna per guadagnare 20 minuti di percorrenza": analisi troppo superficiale.
La soluzione non è fare i lavori, ma controllare di più affinchè vengano rispettate le regole.

beh ma il titolo mi sembra corretto,per poco più di 20 minuti...hanno devastato ettari ed ettari di ecosistema,se qualcuno mi dimostra il contrario ben venga.
Si discutesse sul progetto di un'opera simile potrei capire ma qui i fatti parlano molto chiaro.
L'ultima frase è condivisibile al 200000 % e credo capisca tu stesso che non è esattamente quello che hanno fatto nella realizzazione di quest'opera.
Non sono per niente fiducioso nella giustizia perchè qui intervengono enormi capitali e interessi "sovrumani":tutto verrà insabbiato.
Credo anche che il danno provocato sia irreparabile e mi chiedo se prima di bucare una montagna vengano fatte degli studi,delle misurazioni,ecc oppure si perfora alla cieca...

[simo89]

Che senso ha paragonare quello che è stato fatto nel Vajont con il Mugello?

Non è una valutazione d'impatto ambientale a dover fermare un progetto pericoloso per la stabilità della struttura e per la gente che vive nelle aree a valle.

Andatevi a leggere cosa ho scritto nei precedenti miei interventi.. Ho anche scritto che bisogna vedere come è stata fatta la VIA e se i lavori messi in atto hanno rispettato quanto valutato, appunto, dalla VIA.
Io non difendo l'opera specifica, può essere che gli abusi ci siano stati e la magistratura agirà di conseguenza, ma difendo la filosofia delle opere pubbliche.
C'è un iter, pure molto complesso, per l'approvazione delle opere. Se un'opera supera ogni step e ottiene l'autorizzazione per essere messa in pratica, evidentemente è perchè viene ritenuta fattibile.
Quindi ci sono solo due opportunità: o c'è gente che si scandalizza per niente o la procedura per l'approvazione è troppo "buona". Io non sono un esperto, ma se voi li siete dite dove c'è qualcosa da modificare.

Però teniamoci bene a mente che la coerenza è importante, in ogni caso. Il sottoscritto non auspica il radere al suolo l'intero appennino perchè rompe le palle, ma nemmeno è così ingenuo da pensare che lo sviluppo dell'uomo non necessiti l'apertura di nuovi canali di comunicazione, chiaramente se accettabili per l'impatto che hanno.
Per di più credo sia meglio aprire un nuovo tracciato ferroviario, in modo da rendere il trasporto su rotaia più concorrenziale rispetto alla gomma o all'aereo, piuttosto che vedere tutte le merci trasportate da nord a sud lungo l'autostrada o tanti che si imbarcano sugli aerei per fare Milano-Roma, ad esempio.
L'ambientalismo così spinto, oltre ad essere anacronistico e inapplicabile su larga scala, comporta anche che (per coerenza) chi lo auspica, lo metta anche in pratica. Perchè la comodità di uno che impiega 20'in meno per fare Bologna-Firenze in treno è equivalente alla comodità di chi per andare al lavoro risparmia 10' prendendo l'auto anzichè il mezzo pubblico o la bicicletta.. Quanti sono così coerenti dal rinunciare alle piccole comodità quotidiane in nome dell'ambientalismo?

Potrei dire la stessa cosa io...
E' da inizio topic che cerco di farvi capire che non sono (e anche quelli che hanno le mie stesse opinioni, da quello che ho letto) favorevole al ritorno a una condizione medioevale, ma di farle semplicemente con un po' più di attenzione all'ambiente, quel tanto che basta per evitare degli abomini del genere.
Non mi sembra così difficile da capire.

Il paragone col Vajont è volutamente forzato, ovvio, ma fa capire che il tempo passa ma non ci si smentisce mai in quanto a menefreghismo nei confronti delle regole e della gente comune, quando di mezzo ci sono grosse somme di denaro.

[zione]

Non pensavo che un semplice, x cosi' dire, tunnel in mezzo alla montagna potesse letteralmente stravolgere l'equilibrio idrico in loco !

Se da un lato sono perfettamente d'accordo sull'utilita' anche di queste opere, dall'altro rimango comunque perplesso di fronte a tale scempio appunto, e piu' che altro al fatto di non aver almeno limitato il piu' possibile l'impatto ambientale (a meno che non si potesse fare altrimenti !)

Per il resto solo un piccolo appunto....naturalistico a tale articolo:

Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla


I salmoni nei fiumi e torrenti italiani non ci stanno !

[Marco.Iannucci]

Assolutamente sì, anch'io sono a favore di molte grandi opere, quando il gioco vale la candela e quando vengono realizzate come Cristo comanda. Quel che mi preoccupa è che ormai in Italia non appena parli di ambiente ti mettono sullo stesso piano di chi lancia bolognini e incendia bancomat... Non si può giustificare tutto in nome di un concetto terzomondiale di progresso.

Esempio pratico: in Trentino si vive di turismo, ci fa comodo e ci dà il pane ma...



...io agli architetti che hanno progettato sti palazzoni al passo del Tonale infilerei la laurea arrotolata a forma di sigaro dove non batte il sole.

è evidente che sono stati pensati con la neve al suolo Se proprio andavano fatti Io gli avrei fatti con colori roccia marmorea e molto vetro, con forme curvilinee, in modo da assumere sfumature di colore dell'ambiente circostante

[Ciccio Scozzese]

Non pensavo che un semplice, x cosi' dire, tunnel in mezzo alla montagna potesse letteralmente stravolgere l'equilibrio idrico in loco !

Se da un lato sono perfettamente d'accordo sull'utilita' anche di queste opere, dall'altro rimango comunque perplesso di fronte a tale scempio appunto, e piu' che altro al fatto di non aver almeno limitato il piu' possibile l'impatto ambientale (a meno che non si potesse fare altrimenti !)

Per il resto solo un piccolo appunto....naturalistico a tale articolo:

Tace la valle del torrente Carzola. Niente più uccelli. La falda è precipitata di trecento metri e la montagna è sotto choc idrico. Ha piovuto tutto l'inverno, ma le conifere sono morte, le querce moribonde. C'erano salmoni, trote, gamberi: ora più nulla

I salmoni nei fiumi e torrenti italiani non ci stanno !

azz mi era sfuggita la perla...i famosi salmoni dell'appennino...rido per questa inesattezza perchè se vedo le foto mi vien da piangere