Documentario molto interessante sull'origine dell'AIDS

[Ale86]

Può essere che gli standard di salute orale delle popolazioni della zona siano un tantino diversi dai nostri, magari con alta incidenza di denti cariati strappati con le tenaglie e gengive sanguinanti o presenza di cibi con scorze abrasive che feriscono le gengive e l'interndo della bocca e favoriscono il contatto con vasi sanguigni.

L'OPV si dà ai bambini. I bambini non hanno grossi problemi odontoiatrici. Non così grossi da giustificare l'inizio di un'epidemia di massa.
Per HIV e SIV servono certe mucose...e la bocca è comunque un ambiente acido (tanto più le bocche con pessima igiene) a cui HIV non resiste.
Non giustifica, almeno concettualmente, l'inizio di un'epidemia di massa. L'HIV è davvero fragilissimo: ha bisogno di "ristrette" vie di trasmissione...vie nobili.

Circa il fatto che le scimmie si mangino da sempre, non è però detto che l'HIV esista da sempre. C'è un punto nel tempo nel quale una certa cosa prende a esistere. Può darsi che si fosse originata una mutazione poco tempo prima, come si sente ai TG quando parlano di virus della sars o dell'influenza suina o dei polli che muta di qua e muta di là.

In effetti si pensa che HIV esista da inizio 1900.
Bisogna però puntualizzare una cosa che finora si è soprasseduta. Esistono due sottospecie di HIV: HIV-1 e HIV-2. Questi virus hanno diffusione diversa, mortalità diversa e hanno raggiunto un equilibrio immunitario con l'ospite uomo diverso. Ora, HIV-1 e HIV-2 sembrano derivare da due SIV diversi (da SIV di specie di scimmie diverse), non essere mutazione di uno stesso retrovirus HIV che poi ha dato via a due ceppi.
HIV-2 (il meno letale e il meno mortale) sembra il più antico. Quello invece di cui si parla in questo documentario è HIV-1.
La nascita di HIV non è paragonabile, poi, alla nascita di un ceppo di ortomyxo (influenza e varie). Forse è più simile alla nascita di una SARS.

Certo il punto della macellazione delle scimmie è un problema. Ma vale in generale per l'emergenza dell'HIV come mutazione di un virus delle scimmie, non solo per la teoria della sua diffusione via vaccino anti-polio.

Qui il problema non è che la campagna vaccinale abbia contribuito o meno alla diffusione di un virus...il problema è che secondo tale teoria la produzione e successiva somministrazione del vaccino ha reso possibile un salto di specie che altrimenti non sarebbe avvenuto.

[Borat]

L'OPV si dà ai bambini. I bambini non hanno grossi problemi odontoiatrici. Non così grossi da giustificare l'inizio di un'epidemia di massa.
Per HIV e SIV servono certe mucose...e la bocca è comunque un ambiente acido (tanto più le bocche con pessima igiene) a cui HIV non resiste.
Non giustifica, almeno concettualmente, l'inizio di un'epidemia di massa. L'HIV è davvero fragilissimo: ha bisogno di "ristrette" vie di trasmissione...vie nobili.

Chiaro che basta infettare una sola persona per avviare un'epidemia di massa se il virus rimane a vita nell'ospite e questo ospite non è isolato. L'epidemia può estinguersi da sola se il virus ha difficoltà a trasmettersi o se prima o poi il soggetto portatore guarisce. Se il virus resta a vita magari in un portatore sano (ma non so se nell'HIV esistano), si tratta di un processo cumulativo che può quasi solo aumentare. Ma uno che becca il virus magari a 15 anni e poi ci mette una ventina d'anni ad arrivare al capolinea, nel frattempo tromba e infetta, si riproduce e infetta, e i suoi figli e i suoi partner a loro volta infetteranno (specie i partner che a loro volta si tromberanno tutto quello che si muove a loro portata) ecc.
Se il virus colpisce una persona generalmente sana e che ci dà, ne basta una per avviare un'epidemia mondiale. Gli studi di network analisys suggeriscono che per mera conoscenza ci sono in media 6 mediatori fra due persone scelte a caso nell'intero mondo. Se anziché la conoscenza interpersonale ci mettiamo l'esistenza di rapporti sessuali, probabilmente il numero di mediatori aumenta ma non sarei molto sicuro che si salga tanto sopra le 20 o 50 persone intermedie fra due persone scelte a caso nel modo. Ci sono anche gli inattivi, certo.

Circa l'idea di ***** come scambio generalizzato, cioè struttura di relazione nella quale praticamente tutti trombano con tutti, guarda questo articolo sulla rete di relazioni affettive e sessuali in una specie di istituto comprensivo degli Stati Uniti

http://www.google.it/url?sa=t&source...GZY199CyCTd9pw

Se non si apre il pdf, prova a mettere in google "chains of affection" e poi scegli il primo risultato.

Qui il problema non è che la campagna vaccinale abbia contribuito o meno alla diffusione di un virus...il problema è che secondo tale teoria la produzione e successiva somministrazione del vaccino ha reso possibile un salto di specie che altrimenti non sarebbe avvenuto.

C'è la via di mezzo. Che abbia solo anticipato i tempi.

[Ale86]

Chiaro che basta infettare una sola persona per avviare un'epidemia di massa se il virus rimane a vita nell'ospite e questo ospite non è isolato. L'epidemia può estinguersi da sola se il virus ha difficoltà a trasmettersi o se prima o poi il soggetto portatore guarisce. Ma uno che becca il virus magari a 15 anni e poi ci mette una ventina d'anni ad arrivare al capolinea, nel frattempo tromba e infetta, si riproduce e infetta, e i suoi figli e i suoi partner a loro volta infetteranno (specie i partner che a loro volta si tromberanno tutto quello che si muove a loro portata) ecc.
Se il virus colpisce una persona generalmente sana e che ci dà, ne basta una per avviare un'epidemia mondiale. Gli studi di network analisys suggeriscono che per mera conoscenza ci sono in media 6 mediatori fra due persone scelte a caso nell'intero mondo. Se anziché la conoscenza interpersonale ci mettiamo l'esistenza di rapporti sessuali, probabilmente il numero di mediatori aumenta ma non sarei molto sicuro che si salga tanto sopra le 20 o 50 persone intermedie fra due persone scelte a caso nel modo. Ci sono anche gli inattivi, certo.



C'è la via di mezzo. Che abbia solo anticipato i tempi.

Guarda...se cominci a vaccinare bimbi e 1 anno dopo dall'inizio della campagna vaccinale viene fuori il famoso campione di Leopoldville...se quel campione viene fuori da un bimbo ok. Ma dubito...

E restringi di gran lunga i tempi per arrivare al capolinea: senza terapie la moda per il binomio HIV-morte è 3-5 anni. In luoghi dove all'immunodeficienza virale si aggiunge un'immunodeficit da denutrizione si galopa anche più veloce. Comunque non cambia il problema.

Comunque sia basta un caso anche nella trasmissione "naturale" col contatto macellaio-scimmia. Per entrambe le teorie sono due strettoie/salti concettuali non indifferenti. E infatti non si può dire che sia vera l'una o che sia vera l'altra. Ma l'una è più probabile dell'altra.

[Ale86]

Anzi...mi correggo. Il caso 1 di Leopoldville era un uomo (quindi si presume un adulto) ed è datato 1959. C'è un altro caso di una donna (quindi si presume adulta) datato 1960.
La campagna vaccinale partì pochissimi anni prima. Anche temporalmente questa associazione OPV ai bambini con HIV negli adulti fa un po' acqua.
I due campioni, tra l'altro, contenevano virus con alcune differenze. Il che significa che HIV nel 1960 aveva avuto già il tempo di mutare.

[Borat]

Guarda...se cominci a vaccinare bimbi e 1 anno dopo dall'inizio della campagna vaccinale viene fuori il famoso campione di Leopoldville...se quel campione viene fuori da un bimbo ok. Ma dubito...

Hanno mostrato foto di infanti in fasce come di bambini grandicelli e altri che parevano sui 10-12 anni. Ma giudicando con l'occhio di un occidentale 50 anni dopo non è facile stimare le età. Resta il fatto che ne basta uno che tromba. Poi arriva un pedofilo occidentale che si tromba un po' di ragazzini di lì e lo porta alla sua mogliettina, alle sue amanti, e ciascuna di queste persone poi ri-trasmette ai propri partner e via così a cominciare dal lattaio, dal panettiere, che a casa hanno le mogliettine e a loro volta si fanno un altro panettiere e un altro lattaio e l'idraulico e avanti tutta. Vedi in nota 2 dell'articolo linkato sopra le incidenze delle principali malattie a trasmissione sessuale fra gli adolescenti americani. E' abbastanza impressionante.

E restringi di gran lunga i tempi per arrivare al capolinea: senza terapie la moda per il binomio HIV-morte è 3-5 anni. In luoghi dove all'immunodeficienza virale si aggiunge un'immunodeficit da denutrizione si galopa anche più veloce. Comunque non cambia il problema.

Davvero si tira avanti così poco? 3-5 anni dal contagio?

[neeno]

Se fosse come dici, il tasso di infezione sarebbe praticamente invariante fra i vari segmenti socio-anagrafici della popolazione e non correlerebbe positivamente con il numero di partner. Se correla positivamente con il numero di partner (più partner, più HIV) qualche ragione ci dev'essere. Per la precisione, se fosse come dici, che un solo partner fisso è più pericoloso di molti partner, il tasso di incidenza hiv sarebbe più alto fra le coppie monogame che fra i poligami e i promisqui, e ci sarebbe una correlazione negativa tra numero di partner e HIV, cosa che non avviene.

Verosimilmente, questo potrebbe dipendere dal fatto che non tutti i membri di una coppia fissa tradiscono. Oppure che quelli che lo fanno tendono ad adottare precauzioni perché un modo sgradevole di essere beccati sarebbe di trasmettere al partner "ufficiale" una malattia che altrimenti questo non si sarebbe preso.

Ecco, una buona precauzione potrebbe essere quella di informare il proprio partner fisso che se ci si beccherà l'AIDS l'unico ad averlo potuto trasmettere sarà lui e quindi lo si ucciderà scuoiandolo e cospargendolo di sale mentre respira ancora. Questo potrebbe motivarlo a usare a sua volta precauzioni o a cornificare un po' di meno o a scegliersi le scappatelle in modo prudente.

Questo perchè la gente fa le cose in giro senza prendere le dovute precauzioni, certo se ti fai più persone senza preservativo invece di farlo con la stessa è chiaro che le possibilità sono più alte (e infatti così va).

[Borat]

Occhio che pare che l'incubazione mediana sia risultata (in uno studio vecchiotto a dire il vero) di circa 10 anni.

Aids 1998. Il contributo italiano - Google Libri

[Ale86]

Hanno mostrato foto di infanti in fasce come di bambini grandicelli e altri che parevano sui 10-12 anni. Ma giudicando con l'occhio di un occidentale 50 anni dopo non è facile stimare le età. Resta il fatto che ne basta uno che tromba. Poi arriva un pedofilo occidentale che si tromba un po' di ragazzini di lì e lo porta alla sua mogliettina, alle sue amanti, e ciascuna di queste persone poi ri-trasmette ai propri partner e via così a cominciare dal lattaio, dal panettiere, che a casa hanno le mogliettine e a loro volta si fanno un altro panettiere e un altro lattaio e l'idraulico e avanti tutta. Vedi in nota 2 dell'articolo linkato sopra le incidenze delle principali malattie a trasmissione sessuale fra gli adolescenti americani. E' abbastanza impressionante.

Ci si sta un peletto arrampicando però eh. Caso 1 e caso 2 erano uomo e donna...non due tosetti. Certo, bisognerebbe sapere l'età ma...
Quando ci si comincia ad arrampicare, però, la cosa non è più sostenibile.

Davvero si tira avanti così poco? 3-5 anni dal contagio?

Il periodo di latenza di HIV è estremamente variabile: da pochi mesi (in rari casi uccide alla viremia primaria...ma non per immunodeficienza) a molti anni. C'è gente che sa di essere infetta dagli anni 80 e dopo 25 anni non è mai scesa sotto i 400-500 CD4/mm3, soglia per cominciare la terapia.
Man mano che si conosce il virus, man mano che migliorano le tecniche diagnostiche, man mano che lo screening si fa più capillare, si è cominciato a prolungare la forbice del periodo di latenza. Inoltre ci sono ceppi e ceppi di virus, alcuni più rapidi, altri più lenti. E soprattutto ci sono differenze individuali alcune conosciute altre sicuramente non ancora note.
Comunque la fetta grossa va da 3 a 10 anni...di cui la fascia 3-8 racchiude la maggioranza assoluta dello sviluppo di aids. Ovviamente i dati tendono a cambiare per molti motivi. Più di così non ti so restringere.

[Ale86]

Occhio che pare che l'incubazione mediana sia risultata (in uno studio vecchiotto a dire il vero) di circa 10 anni.

Aids 1998. Il contributo italiano - Google Libri

Attento che la mediana non è la moda...
Comunque si, questa fonte del 1998 dice 50% in 10 anni. Ed è del 98, per cui vecchiotta, e col tempo le latenze tendono ad allungarsi, non a calare. Sui libri ho altri dati. E qui sono le guerra epidemiologiche... :-)
E poi attenzione all'introduzione delle terapie che in qualche modo incidono...

[Borat]

Ci si sta un peletto arrampicando però eh. Caso 1 e caso 2 erano uomo e donna...non due tosetti. Certo, bisognerebbe sapere l'età ma...
Quando ci si comincia ad arrampicare, però, la cosa non è più sostenibile.

No no, no climbing. Sono cose ovvissime. Le persone trombano entro la propria comunità e fuori dalla propria comunità. E sei convinto che gli operatori occidentali che lavoravano in quel centro fossero tutte coppie sposate fedeli? Mai una trombatina con un(a) autoctono(/a) da parte di nessuno che poi è tornato in occidente? Sicuro sicuro sicuro? Circa il turismo sessuale, spero che tu non sia l'unico che non lo sa. Mai sentito parlare le tue zie di big black bamboo in Jamaica, vacanze da sole in Tunisia e cose del genere? O di coppie di amici a Cuba o in Brasile? Cinquantenni (e non solo cinquantenni) nostrani che vanno a farsi ragazzine di 12 anni in Tailandia? O viaggetti in Ungheria al ritorno dal quale ti spiegano sì che è divertente e che si tromba anche, ma che si paga tutto? Mai sentito niente di niente? Neanche ai TG quando riferiscono le condanne che a volte si beccano nei paesi dove vanno? La gente ne parla abbastanza apertamente.
E, ripeto, guardati quello studio di Bearman & al. sulle reti sessuali in una banale scuola degli Stati Uniti; è a dir poco un cesto di lumache.

Chiaro come sempre che tutto questo non vuol dire che la teoria sia vera. Solo che è un po' difficile dire con sicurezza che sia sbagliata.