Dura salita o "discesa" verso il default?

[Friedrich 91]

Mah,io sarei più per una valutazione pragmatica della situazione:
1)nessun governo italiano può assicurare di durare per il tempo che dici e quindi dare assicurazioni sufficienti sul fatto di tagliare le imposte prime e la spesa pubblica qualche anno.Per il semplice fatto che"qualche anno dopo",in un Paese con il quadro politico del tipo-Italia è un tempo paragonabile all'eternità...Immagina che alle elezioni dopo vince il Nuovo che avanza(quello delle stampanti con cui puoi fare qualunque cosa,per intenderci):col cavolo che taglia la spesa pubblica...Così,avendo tagliato le tasse nel 2014,nel 2016,senza tagli della spesa,ci troviamo il deficiti minimo al 7%;
2)lo sforamento del tetto del 3% di per sè non sarebbe un dramma e sono il primo a dirlo.Ma devi considerare che,con il livello di credibilità e di fiducia che è proprio del sistema-Italia nel suo complesso,i mercati aspettano solo il primo sgarro per iniziare quella fuga dagli asset nostrani che era iniziata nel 2011...
Insomma,come al solito e con il dovuto rispetto,a me pare sempre che per privilegiare l'enunciazione teorica di qualche economista della scuola austriaca o nordtirolese o di dove che sia a volte si rischia di trascurare un pò la realtà effettuale e di andare poco d'accordo con la teoria del male minore...

Fermo fermo, dietro quello che hai quotato non c'è l'enunciazione di nessun economista, e' solo il pensiero di Federico Tagliavini da un anno e passa a questa parte.
Fatta questa doverosa premessa la tua obiezione numero 1 per cui effettivamente, in caso di cambio alla guida del Paese a "meta del processo", il governo successivo possa avere una sorta di azzardo morale tale da spingerlo a non tagliare la spesa, e' corretta. Per questo e' ovvio che se si decidesse mai, vuoi mai eh , un piano di tagli del genere si dovrebbero dare delle garanzie in tal senso alla Commissione Europea (tipo che in caso di "sgarro" ci imponga sanzioni più pesanti rispetto al normale).

Quanto alla obiezione 2 secondo me sei troppo pessimista perché sottovaluti un paio di cose: 1) il fatto che comunque l'Italia per la tenuta della moneta unica e' una pedina fondamentale, e che inoltre i mercati non se ne fregano molto delle manovre promesse da Tizio o da Caio ma guardano al contesto Europeo complessivo e al rischio di crac della moneta unica che oggi e' ai minimi termini; 2) il fatto che comunque una manovra del genere sia ad oggi l'unica in grado di riavviare la produzione del Paese e non incidere sui conti in modo negativo (stante l'effetto Laffer sul quale mi hai detto di essere d'accordo anche te peraltro) e ciò lo sanno bene anche ai piani alti dell'UE.. Anzi, sono mesi che ci chiedono di ridurre le tasse sul lavoro.

Chiaro che pero la parte successiva, i tagli di spesa, sono fondamentali, perché se tu ti presenti a Bruxelles dicendo che vuoi tagliare le tasse a deficit e riga, allora e' ovvio ed e' normale che ti rispondano picche. Ed il motivo x cui finora nessuno sta pensando a una cosa del genere e' sempre quello, cioè che nessuno vuole tagliare la spesa o comunque nessuno ne ha intenzione, sia perché come ha detto Massimo la spesa e' oggi molto rigida e dunque tagliarla significa mandare a casa dipendenti pubblici e tagliare i ponti una volta per tutte con le varie aziende sussidiate sia perché tutto sommato finche i tassi di interesse sono al 3% e garantisce lo zio Mario hai voglia a impegnarsi a far robe del genere...

[NoSync]

La Francia ha un rapporto debito/pil di circa il 93% a differenza nostra che siamo prossimi alla soglia fatidica del 140% dove la recente storia economica ci racconta del defualt greco e argentino. Inoltre noi ci siamo impegnati a raggiungere il pareggio di bilancio nel 2015 ma soprattutto noi abbiamo come ministro economico Padoan, uomo pro euro/rigore/troika.

Infine, un conto è non rispettare il patto "di fatto", un conto è andare a negoziare ufficialmente (mettere per iscritto) una deroga.

La procedura d'infrazione resta ugualmente una barzelletta. Se l'Italia realmente volesse sforare per seguire un piano come ad es. quello descritto da Federico sopra sono convinto che avrebbe reprimende più a parole che a fatti.

[Josh]

Fermo fermo, dietro quello che hai quotato non c'è l'enunciazione di nessun economista, e' solo il pensiero di Federico Tagliavini da un anno e passa a questa parte.
Fatta questa doverosa premessa la tua obiezione numero 1 per cui effettivamente, in caso di cambio alla guida del Paese a "meta del processo", il governo successivo possa avere una sorta di azzardo morale tale da spingerlo a non tagliare la spesa, e' corretta. Per questo e' ovvio che se si decidesse mai, vuoi mai eh , un piano di tagli del genere si dovrebbero dare delle garanzie in tal senso alla Commissione Europea (tipo che in caso di "sgarro" ci imponga sanzioni più pesanti rispetto al normale).

Quanto alla obiezione 2 secondo me sei troppo pessimista perché sottovaluti un paio di cose: 1) il fatto che comunque l'Italia per la tenuta della moneta unica e' una pedina fondamentale, e che inoltre i mercati non se ne fregano molto delle manovre promesse da Tizio o da Caio ma guardano al contesto Europeo complessivo e al rischio di crac della moneta unica che oggi e' ai minimi termini; 2) il fatto che comunque una manovra del genere sia ad oggi l'unica in grado di riavviare la produzione del Paese e non incidere sui conti in modo negativo (stante l'effetto Laffer sul quale mi hai detto di essere d'accordo anche te peraltro) e ciò lo sanno bene anche ai piani alti dell'UE.. Anzi, sono mesi che ci chiedono di ridurre le tasse sul lavoro.

Chiaro che pero la parte successiva, i tagli di spesa, sono fondamentali, perché se tu ti presenti a Bruxelles dicendo che vuoi tagliare le tasse a deficit e riga, allora e' ovvio ed e' normale che ti rispondano picche. Ed il motivo x cui finora nessuno sta pensando a una cosa del genere e' sempre quello, cioè che nessuno vuole tagliare la spesa o comunque nessuno ne ha intenzione, sia perché come ha detto Massimo la spesa e' oggi molto rigida e dunque tagliarla significa mandare a casa dipendenti pubblici e tagliare i ponti una volta per tutte con le varie aziende sussidiate sia perché tutto sommato finche i tassi di interesse sono al 3% e garantisce lo zio Mario hai voglia a impegnarsi a far robe del genere...

Circa la parte grassettata....in realtà non ci sono garanzie che tengano,semplicemente perchè la seconda forza politica alle elezioni europee,come ben sai,mette in discussione per statuto l'adesione italiana non solo all'euro ma anche all'UE.Ti sei dimenticato che il loro portavoce(chiamiamolo così...)più di una volta ha detto che vuole il doppio quesito referendario(permanenza italiana nell'UE e nell'euro,sì o no?)?Immagina che nel 2015 o 2016 il suddetto e la sua band vincono le elezioni.Tu Bruxelles ti fidi delle promesse fatte dal loro predecessore(quell'altro smargiasso attuale)?Io non mi fiderei.Chiamasi rischio sistemico ma potremmo chiamarlo anche in altro modo:fatto sta che per l'Italia è più alto che per la Spagna o l'Irlanda.

[nevearoma]

il settore pubblico in Italia, cioè il produttore della stragrande maggioranza del pil italiano

Posso chiederti qual è la fonte di quest'affermazione?

[NoSync]

Posso chiederti qual è la fonte di quest'affermazione?

Penso si sia espresso male e che si riferisse alla quota di PIL intermediata dallo stato, che è ahimè superiore al 50%.

[nevearoma]

Penso si sia espresso male e che si riferisse alla quota di PIL intermediata dallo stato, che è ahimè superiore al 50%.

Che cosa intendi per PIL intermediato dallo stato? Perdona l'ignoranza

[CausaEffetto]

Penso si sia espresso male e che si riferisse alla quota di PIL intermediata dallo stato, che è ahimè superiore al 50%.

Si esatto ... già ad inizio anni '90, prima della crisi del '92, il peso totale del settore pubblico sul pil oltrepassa il 50%:

http://centridiricerca.unicatt.it/cranec_crn0601.pdf

Ad ogni modo ricordiamo sempre che la domanda aggregata in Italia la "detiene" in maggior parte l'agglomerato formato da dipendenti della pubblica amministrazione + indotto e pensionati ... tagliare fortemente il reddito di queste categorie significa abbattere notevolmente il pil

[Friedrich 91]

Che cosa intendi per PIL intermediato dallo stato? Perdona l'ignoranza

Il rapporto tra spesa pubblica e Pil.

[Friedrich 91]

Si esatto ... già ad inizio anni '90, prima della crisi del '92, il peso totale del settore pubblico sul pil oltrepassa il 50%:

http://centridiricerca.unicatt.it/cranec_crn0601.pdf

Ad ogni modo ricordiamo sempre che la domanda aggregata in Italia la "detiene" in maggior parte l'agglomerato formato da dipendenti della pubblica amministrazione + indotto e pensionati ... tagliare fortemente il reddito di queste categorie significa abbattere notevolmente il pil

Pero qua Lorenzo faccio fatica a seguirti ...non sei tu che sostieni che in economia l'offerta crea sempre la propria domanda (cosa sulla quale peraltro concordo) e che quindi solo tramite una ripresa della produzione si può pensare di far ripartire la crescita economica? In quest'ultimo post asserisci invece che tagliando la spesa pubblica si avrebbe un tracollo del PIL per carenza di domanda aggregata. Ma senza tagli di spesa e delle tasse come si può pensare di far ripartire la produzione e di conseguenza la domanda successivamente? C'è qualcosa che non mi torna nel ragionamento...

[FunMBnel]

Secondo me il problema è la discrepanza temporale delle misure: un taglio di stipendi pubblici e pensioni (l'unico taglio di spesa significativo) produrrebbe un calo di PIL immediato inevitabile; la ripresa ci sarebbe solo successivamente.
La vera domanda è: ci possiamo permettere un calo del PIL? Ho l'impressione che su questo Lorenzo sia scettico, ma risponderà lui.