Dura salita o "discesa" verso il default?

[zione]

A meno che qualcuno non pensa che si possa uscire da questa situazione sperando nella mano invisibile di Smith oppure pensando che se ne uscirà con sola austerità senza aver prima raso al suolo la produzione industriale italiana e la ricchezza privata.

Riguardo la ricchezza privata, hai voglia di radere....

[zione]

Legge di Say ... inutile approfondire a livello teorico dal momento che non se ne uscirebbe poiché l'economia non è una scienza perfetta, non è una scienza matematica ma piuttosto una realtà dove sembra valere tutto e il contrario di tutto.

Per quanto mi riguarda, la legge di Say è l'unica legge economica che mi ha convinto pertanto per me è una "verità" quasi assoluta.

Ne prendo atto e vedro' di approfondire questa cosa: ho solo espresso un mio dubbio, tutto qui !

[zione]

Ne prendo atto e vedro' di approfondire questa cosa: ho solo espresso un mio dubbio, tutto qui !

Fatto salvo quanto evidenziato, ho dato velocemente uno sguardo su Wiki per avere una prima idea.

Dunque, ho letto in primis questo:

In economia la legge di Say, detta anche legge degli sbocchi, fu enunciata dall'economista francese Jean-Baptiste Say e riguarda il fenomeno delle crisi economiche.

Egli sosteneva in tale legge che in regime di libero scambio non sono possibili le crisi prolungate, poiché i prodotti si pagano con i prodotti e non con il denaro, che è solamente merce rappresentativa. L'offerta è sempre in grado di creare la propria domanda: ogni venditore è anche compratore.

Gia' qui, con la parte evidenziata e pensando al presente, ci sarebbe gia' materia da discutere ma tant'e', quello che trovo un po'...forzato e' questo altro passaggio:

Nel Capitolo XV del Libro I del suo Traité d'économie politique (1803), Say scrive:

« Un prodotto terminato offre da quell'istante uno sbocco ad altri prodotti per tutta la somma del suo valore. Difatti, quando l'ultimo produttore ha terminato un prodotto, il suo desiderio più grande è quello di venderlo, perché il valore di quel prodotto non resti morto nelle sue mani. Ma non è meno sollecito di liberarsi del denaro che la sua vendita gli procura, perché nemmeno il denaro resti morto. Ora non ci si può liberare del proprio denaro se non cercando di comperare un prodotto qualunque. Si vede dunque che il fatto solo della formazione di un prodotto apre all'istante stesso uno sbocco ad altri prodotti. »

A parte il fatto, ovviamente semplificando al massimo, che non sempre il desiderio di vendita corrisponde ad un effettivo bisogno di acquisto da parte di altri, la mia critica maggiore riguarda proprio la parte evidenziata: chi dice che tutto cio' che io venditore incasso debba per forza spenderlo ?

Peraltro, paradossalmente, proprio in periodo di crisi si tende piu' ad accumulare/risparmiare, causa appunto l'incertezza del momento e che inevitabilmente condiziona anche "mentalmente" gli uomini, che a spendere quello che si ha/guadagna/incassa !

Peraltro ho letto velocemente che lo stesso Keynes, successivamente, aveva appunto criticato tale cosa, proprio indicando il fatto che parte della moneta potesse non essere spesa in beni.

Ripeto, ho solo letto un paio di cose quindi il tutto e' forse troppo superficiale: solo che, se queste sono le premesse, insomma.....

(fatto salva la tua comunque rispettabile opinione, sia chiaro ! )

[FunMBnel]

Ragazzi,ma voi tifate per il"sì"al referendum scozzese?Io non lo so...ma sicuramente la questione è molto rilevante per le sorti europee.Che ne pensate?Niente commenti politici,esaminiamo i risvolti macroeconomici.

Se la vittoria del sì significa "vi scordate la sterlina" (cit.) e magari pure un ingresso nell'Euro allora io tifo per il sì.
Sarebbe 'na botta tremenda per i no-Euro.

[Ciccio Scozzese]

Se la vittoria del sì significa "vi scordate la sterlina" (cit.) e magari pure un ingresso nell'Euro allora io tifo per il sì.
Sarebbe 'na botta tremenda per i no-Euro.

In patria si stanno scannando alla grande, tra i miei ex-compagni di universita' partono delle liti furibonde ogni mezz'ora.
All'estero forse non si ha una dimensione esatta della questione, spesso ridotta ad una questione folkloristica tipo ampolle del Po e simili.

La riflessione che mi sorge, volutamente esagerata, e' quanto sia giusto che sia un referendum a decidere le sorti di un paese, di un continente forse. Mi spiego: orgogli nazionalistici a parte, si tratta di una scelta tremendamente complicata (volendo esaminarne tutti gli aspetti). Quanto e' preparata la gente a riguardo? Qual e' la consapevolezza di tutte le possibili conseguenze a livello fiscale, monetario e di welfare? Si tratta di una scelta ponderata o no?

Permettetemi di pensare che sia tutto fuorche' il risultato di una accurata cost-benefit analysis.

[NoSync]

Ragazzi,ma voi tifate per il"sì"al referendum scozzese?Io non lo so...ma sicuramente la questione è molto rilevante per le sorti europee.Che ne pensate?Niente commenti politici,esaminiamo i risvolti macroeconomici.

Dal punto di vista macroeconomico ritengo la questione irrilevante o quasi. Dal punto di vista politico sono invece certamente a favore, ma è OT.

[NoSync]

In patria si stanno scannando alla grande, tra i miei ex-compagni di universita' partono delle liti furibonde ogni mezz'ora.
All'estero forse non si ha una dimensione esatta della questione, spesso ridotta ad una questione folkloristica tipo ampolle del Po e simili.

La riflessione che mi sorge, volutamente esagerata, e' quanto sia giusto che sia un referendum a decidere le sorti di un paese, di un continente forse. Mi spiego: orgogli nazionalistici a parte, si tratta di una scelta tremendamente complicata (volendo esaminarne tutti gli aspetti). Quanto e' preparata la gente a riguardo? Qual e' la consapevolezza di tutte le possibili conseguenze a livello fiscale, monetario e di welfare? Si tratta di una scelta ponderata o no?

Permettetemi di pensare che sia tutto fuorche' il risultato di una accurata cost-benefit analysis.

Nulla o quasi di quanto viene sottoposto a referendum è sottoposto a persone che abbiano cognizione di causa. Nulla di strano.

[Ciccio Scozzese]

Nulla o quasi di quanto viene sottoposto a referendum è sottoposto a persone che abbiano cognizione di causa. Nulla di strano.

eh appunto ma e' una magra consolazione.
E' proprio l'istituzione "referendum" cosi' come pensata oggi che non mi convince molto.

Mi interesserebbe molto sapere le possibili conseguenze sul sistema universitario che avrebbe una separazione, ho notato che molti dei miei ex-professori si sono schierati apertamente con il no.

[Friedrich 91]

Fatto salvo quanto evidenziato, ho dato velocemente uno sguardo su Wiki per avere una prima idea.

Dunque, ho letto in primis questo:



Gia' qui, con la parte evidenziata e pensando al presente, ci sarebbe gia' materia da discutere ma tant'e', quello che trovo un po'...forzato e' questo altro passaggio:



A parte il fatto, ovviamente semplificando al massimo, che non sempre il desiderio di vendita corrisponde ad un effettivo bisogno di acquisto da parte di altri, la mia critica maggiore riguarda proprio la parte evidenziata: chi dice che tutto cio' che io venditore incasso debba per forza spenderlo ?

Attenzione pero: Say non dice che le crisi prolungate siano impossibili, dice che una crisi prolungata non può nascere da riduzioni automatiche della sola domanda. E' invece assolutamente possibile, e a mio avviso e' quello che sta succedendo negli ultimi anni, in Italia in modo x me anche più evidente che altrove, che si venga a creare una crisi dell'offerta dovuta a interferenze eccessive di attori esterni (ad esempio la banca centrale che porta i tassi artificialmente a 0) sul sistema economico (non a caso Say ha anche scritto "in condizioni di libero mercato" e oggi di libero mercato ne vedo pochissimo per non dire nulla) e che quella contrazione dell'offerta porti poi a una riduzione della domanda successivamente.

Credo, senza volerti convincere della bontà di tale teoria naturalmente , che la legge di Say la si possa comprendere più adeguatamente pensando a cosa causa le variazioni della domanda. Ossia: perché gli individui smettono di consumare/spendere? Essenzialmente perché vedono ridursi il loro reddito o meglio ancora il loro potere d'acquisto.

Il potere di acquisto si riduce perché? Perché il livello dei prezzi di taluni beni o servizi, incluso il lavoro, e' cresciuto più della crescita della produttività del sistema (ossia si e' creata inflazione su taluni prodotti, siano essi reali - lavoro, beni di consumo- o finanziari ). In altre parole perché la minore offerta ha portato minori salari reali. Da cui: minore offerta --> minore potere d'acquisto --> minore domanda.

Sostenere che la domanda cali o cresca da sola senza motivo significa sostenere, a mio avviso, che gli individui senza alcun motivo smettano di spendere o inizino a spendere di più. Il secondo caso e' possibile avvenga anche senza aumento del reddito ( esempi recenti ne abbiamo visti) , ma può avvenire solo tramite debito e una ripresa economica basata sul debito non e' mai una ripresa sostenibile (anche qui la storia recente dovrebbe - uso il condizionale - insegnare qualcosa).

Una ripresa economica sostenibile per me si ha solamente quando a metterla in moto e' un capitale risparmiato sufficiente e investito correttamente. Il risparmio comporta investimenti, gli investimenti comportano espansione della produzione e quindi calo dei prezzi, crescita del potere d'acquisto e della domanda a seguire.

I consumi sono l'ultimo anello della catena in tal senso per cui secondo me, ma bada che e' solo una mia - e forse anche di Lorenzo - opinione, stimolare i consumi non serve affatto a far rilanciare un economia ma solo a indebitarla di più ,se dietro non c'è una "base" solida in termini di risparmio.

[Friedrich 91]

Nulla di contraddittorio ... pure io la penso come te, cioè che l'offerta crea la domanda. Il problema è che in un momento in cui l'offerta è al palo, andare a ridurre veramente la spesa pubblica, il che significa andare a sopprimere posti di lavoro o ridurre sensibilmente il costo degli stipendi, altro non fa che ridurre i consumi (domanda), quindi la già ridicola offerta aggregata risulterebbe in eccesso rispetto alla capacità di consumo reale.

Se facciamo come in Grecia, cioè portiamo gli stipendi dei dipendenti pubblici, che ne so, a 900 euro, oppure ricalcoliamo tutte le pensioni col sistema contributivo, credi che il pil nell'immediato non crolli?




E qui mi collego al discorso del Bassini ... un ulteriore crollo del Pil di 3-5 punti significa automaticamente default, imho.

Quindi che fare? ristrutturare in modo concordato con l'Europa e la Bce il debito, iniziare un taglio della spesa pubblica non in stile Grecia e abbassare la tassazione alle imprese.

In termini di costi da sostenere, sia per l'italia sia per l'intera area euro, meglio un nostro default parziale pilotato piuttosto che uno shock finanziario improvviso.

A meno che qualcuno non pensa che si possa uscire da questa situazione sperando nella mano invisibile di Smith oppure pensando che se ne uscirà con sola austerità senza aver prima raso al suolo la produzione industriale italiana e la ricchezza privata.

Ok, ora ho capito e in buona parte condivido.
Il default parziale pilotato potrebbe essere una buona idea, indubbiamente, pero credo che a livello politico sia impensabile, perché nessuno secondo me oggi avrebbe le "palle" di ipotizzare una cosa del genere. Fra l'altro...come verrebbe gestito un default pilotato? Perché ad ogni modo di una scelta del genere si dovrebbe dare comunicazione al pubblico (cittadini in primis), per cui l'annuncio potrebbe avere ripercussioni non di poco conto.