Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

eh appunto ma e' una magra consolazione.
E' proprio l'istituzione "referendum" cosi' come pensata oggi che non mi convince molto.

Sono d'accordo, ma se anzichè la gente dovessi ascoltare solo i calcoli degli economisti e dei tecnici la Lombardia non sarebbe più in Italia da tempo, per esempio.

Mi interesserebbe molto sapere le possibili conseguenze sul sistema universitario che avrebbe una separazione, ho notato che molti dei miei ex-professori si sono schierati apertamente con il no.

È difficile ipotizzare quali possano essere le conseguenze in certi campi. Che i docenti si schierino per la difesa dello status quo non è che mi sorprenda più di tanto.

[NoSync]

Relativamente al taglio degli stipendi pubblici, per fargli assumere un minimo di rilevanza senza deprimere troppo i consumi basterebbe reintrodurre le gabbie salariali (magari con un bel calcio in c**o di accompagnamento ai sindacati).

[CausaEffetto]

I consumi sono l'ultimo anello della catena in tal senso per cui secondo me, ma bada che e' solo una mia - e forse anche di Lorenzo - opinione, stimolare i consumi non serve affatto a far rilanciare un economia ma solo a indebitarla di più ,se dietro non c'è una "base" solida in termini di risparmio.

Prendo spunto da questo passaggio rispondendo così a Fabio. Prova a semplificare al massimo la questione ponendo la seguente domanda che a livello di scienza economica non trova una risposta univoca ed esaustiva: la domanda crea l'offerta o l'offerta crea la domanda? Della serie ... è nato prima l'uovo o la gallina?

Riscriviamo la domanda: Gli investimenti creano i consumi o i consumi creano gli investimenti?

O ancora, la propensione ad investire crea i consumi o la propensione a spendere crea gli investimenti?

Io credo che stimolare la propensione ad investire (stimolare l'offerta) in attività economiche, attraverso politiche fiscali favorevoli, attraverso burocrazia accettabile, ecc ... sia l'unica strada per creare occupazione quindi reddito quindi propensione al consumo quindi domanda.

Mi viene difficile immaginare effetti altrettanto rilevanti (strutturali), di segno inverso, cioè di creazione dell'offerta attraverso lo stimolo della domanda, andando ad aumentare i salari, caso mai attraverso politiche fiscali accomodanti.

Riepilogando ... aumentare gli investimenti (offerta) creo lavoro quindi creo occupazione aggiuntiva quindi reddito lordo aggiuntivo quindi maggiori consumi (domanda) oppure aumentando il reddito netto ad occupazione costante creo maggiori consumi (domanda) quindi maggiori investimenti (offerta) ?

E' più significativo l'effetto sulla domanda agire come nel primo caso o come nel secondo (tralasciando un attimo se sia vera la relazione offerta => domanda piuttosto che domanda => offerta)?

[CausaEffetto]

Ok, ora ho capito e in buona parte condivido.
Il default parziale pilotato potrebbe essere una buona idea, indubbiamente, pero credo che a livello politico sia impensabile, perché nessuno secondo me oggi avrebbe le "palle" di ipotizzare una cosa del genere. Fra l'altro...come verrebbe gestito un default pilotato? Perché ad ogni modo di una scelta del genere si dovrebbe dare comunicazione al pubblico (cittadini in primis), per cui l'annuncio potrebbe avere ripercussioni non di poco conto.

Infatti il problema dell'intera area euro è l'incapacità ad agire, di prendere decisioni e metterle in pratica, corrette o sbagliate che siano. Questa inerzia, questo continuo prendere tempo con politiche fiscali/monetarie mai radicali, ci condurrà ad un lento declino e poi all'inevitabile default.

[zione]

Attenzione pero: Say non dice che le crisi prolungate siano impossibili, dice che una crisi prolungata non può nascere da riduzioni automatiche della sola domanda. E' invece assolutamente possibile, e a mio avviso e' quello che sta succedendo negli ultimi anni, in Italia in modo x me anche più evidente che altrove, che si venga a creare una crisi dell'offerta dovuta a interferenze eccessive di attori esterni (ad esempio la banca centrale che porta i tassi artificialmente a 0) sul sistema economico (non a caso Say ha anche scritto "in condizioni di libero mercato" e oggi di libero mercato ne vedo pochissimo per non dire nulla) e che quella contrazione dell'offerta porti poi a una riduzione della domanda successivamente.

Oggi ? Quando mai il mercato e' stato...libero ?

Ovvero, cosa intendiamo per "liberta'" in tal senso ?

Parliamoci chiaro, nel nostro sistema (e non da oggi) esemplificando al massimo il mercato e' fatto dall'incrocio della domanda e dell'offerta, e questo viene in qualche modo "pilotato" nel tempo dall'azione delle banche centrali che regolano l'afflusso della liquidita' sul sistema dando chi un occhio piu' all'aspetto prezzi/inflazione (come la BCE) chi invece piu' alla mera produttivita'/lavoro (FED).

Giusto, sbagliato, rivedibile, ecc..... ok, possiamo dicuterne all'infinito ma sta di fatto che praticamente l'intero mondo diciamo industrializzato funziona con tale sistema !

Come diceva a suo tempo il buon Velasco (non so se sia sua, ma l'ha fatta comunque sua a livello sportivo, ma a ben vedere e' estendibile a tutto !), "Le cose sono come sono, non come dovrebbero essere !": l'ho premesso poc'anzi, non ho detto che sia la cosa migliore ma, appunto, e' quella che c'e' e visto che non stiamo eventualmente parlando di poter/dover cambiare chesso', una macchina ma l'intero "funzionamento" dell'economia mondiale, ecco che quna teoria che parte da una premessa palesemente errata (libero mercato) a mio modesto parere e' gia' "sbagliata" (passami l'estrema sintesi ! ) in partenza !

Il potere d'acquisto e' vero che si riduce per le cause da te elencate, ma e' altresi' vero che il NON acquisto (domanda - che non e' la stessa cosa !) si puo' manifestare anche per altre cause, come appunto l'eventuale maggior risparmio per motivi di incertezza/sicurezza, oppure anche per meri motivi fiscali (e qui, aime', riguarda noi....).

Ai voglia a produrre quando comunque anche chi PUO' spendere non lo fa: a ben vedere e' quello che stiamo vivendo ora, al netto ovviamente delle problematiche di lavoro (disoccupazione=meno reddito) di cui e' inutile ricordare.

Ripeto, il "mondo" e' cosi' e se si vuole comunque cambiarlo (amesso e non concesso che si riesca, peraltro) non si puo' certo partire da teorie che hanno alla base un qualche cosa che, obiettivamente, non esiste !

Questo e' quello che penso, poi son ben disposto ad ascoltare tutte le altre "campane", a patto che abbiano una motivazione plausibile

[zione]

Prendo spunto da questo passaggio rispondendo così a Fabio. Prova a semplificare al massimo la questione ponendo la seguente domanda che a livello di scienza economica non trova una risposta univoca ed esaustiva: la domanda crea l'offerta o l'offerta crea la domanda? Della serie ... è nato prima l'uovo o la gallina?

Riscriviamo la domanda: Gli investimenti creano i consumi o i consumi creano gli investimenti?

O ancora, la propensione ad investire crea i consumi o la propensione a spendere crea gli investimenti?

Io credo che stimolare la propensione ad investire (stimolare l'offerta) in attività economiche, attraverso politiche fiscali favorevoli, attraverso burocrazia accettabile, ecc ... sia l'unica strada per creare occupazione quindi reddito quindi propensione al consumo quindi domanda.

Mi viene difficile immaginare effetti altrettanto rilevanti (strutturali), di segno inverso, cioè di creazione dell'offerta attraverso lo stimolo della domanda, andando ad aumentare i salari, caso mai attraverso politiche fiscali accomodanti.

Riepilogando ... aumentare gli investimenti (offerta) creo lavoro quindi creo occupazione aggiuntiva quindi reddito lordo aggiuntivo quindi maggiori consumi (domanda) oppure aumentando il reddito netto ad occupazione costante creo maggiori consumi (domanda) quindi maggiori investimenti (offerta) ?

E' più significativo l'effetto sulla domanda agire come nel primo caso o come nel secondo (tralasciando un attimo se sia vera la relazione offerta => domanda piuttosto che domanda => offerta)?

E' ovvio che la verita' sta banalmente nel "mezzo" ma proprio portando l'esempio dell'uovo e della gallina si potrebbe gia' avere una prima risposta !

Ora non importa sapere chi sia "nato" prima: pero', obiettivamente, se ho una gallina quasi sicuramente posso avere una e piu' uova, se invece ho solo un uovo avere da esso la gallina risulta essere decisamente piu' difficoloso !

Quindi e' ovvio che stimoli fiscali, investimenti e quant'altro generano poi una sorta di domanda di riflesso, ma e' altresi' vero che se comunque non hai a monte una situazione non "stressante" a livello di Paese e quindi, indirettamente, una sorta di propensione all'acquisto da parte delle persone hai ben poco da investire e produrre, perche' cosi' facendo otterresti solo un surplus di offerta con ricadute sui prezzi e quindi deflazione finale (e poi campa cavallo.... )

Come ti dicevo, per me e' troppo "banale" dire che l'offerta quasi da sola genera domanda: sulle "vie di mezzo" ne possiamo invece ben discutere, ecco !

[Friedrich 91]

Prendo spunto da questo passaggio rispondendo così a Fabio. Prova a semplificare al massimo la questione ponendo la seguente domanda che a livello di scienza economica non trova una risposta univoca ed esaustiva: la domanda crea l'offerta o l'offerta crea la domanda? Della serie ... è nato prima l'uovo o la gallina?

Riscriviamo la domanda: Gli investimenti creano i consumi o i consumi creano gli investimenti?

O ancora, la propensione ad investire crea i consumi o la propensione a spendere crea gli investimenti?

Io credo che stimolare la propensione ad investire (stimolare l'offerta) in attività economiche, attraverso politiche fiscali favorevoli, attraverso burocrazia accettabile, ecc ... sia l'unica strada per creare occupazione quindi reddito quindi propensione al consumo quindi domanda.

Mi viene difficile immaginare effetti altrettanto rilevanti (strutturali), di segno inverso, cioè di creazione dell'offerta attraverso lo stimolo della domanda, andando ad aumentare i salari, caso mai attraverso politiche fiscali accomodanti.

Riepilogando ... aumentare gli investimenti (offerta) creo lavoro quindi creo occupazione aggiuntiva quindi reddito lordo aggiuntivo quindi maggiori consumi (domanda) oppure aumentando il reddito netto ad occupazione costante creo maggiori consumi (domanda) quindi maggiori investimenti (offerta) ?

E' più significativo l'effetto sulla domanda agire come nel primo caso o come nel secondo (tralasciando un attimo se sia vera la relazione offerta => domanda piuttosto che domanda => offerta)?

Quoto, e aggiungo che secondo me la seconda alternativa, cioè lo stimolo della domanda con l'idea che poi questa faccia crescere inevitabilmente la produzione deve essere x forza legata a un aumento del debito complessivo di un sistema economico, sia esso indebitamento pubblico (stante aumenti della spesa statale a deficit con politiche fiscali keynesiane) oppure privato ( tramite un abbassamento artificiale del costo del denaro) perché solo così la domanda può crescere senza una contemporanea crescita del reddito. Più debito significa poi giocoforza più costi futuri (in termini di interesse in più da pagare rispetto al non aver fatto più debito) e quindi un modo più "costoso" di rilanciare l'economia rispetto all'espansione dell'offerta.

[Josh]

Se la vittoria del sì significa "vi scordate la sterlina" (cit.) e magari pure un ingresso nell'Euro allora io tifo per il sì.
Sarebbe 'na botta tremenda per i no-Euro.

Sì.l'ho pensato anch'io.

[Josh]

Ok, ora ho capito e in buona parte condivido.
Il default parziale pilotato potrebbe essere una buona idea, indubbiamente, pero credo che a livello politico sia impensabile, perché nessuno secondo me oggi avrebbe le "palle" di ipotizzare una cosa del genere. Fra l'altro...come verrebbe gestito un default pilotato? Perché ad ogni modo di una scelta del genere si dovrebbe dare comunicazione al pubblico (cittadini in primis), per cui l'annuncio potrebbe avere ripercussioni non di poco conto.

Quoto.

[Josh]

Il caso Portorico:
Il Portorico come l'Argentina, paradiso caraibico a rischio default - Il Sole 24 ORE