Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

Immagino l’obiezione a questo ragionamento: «It’s the market, stupid!». Detto altrimenti: è un bene che nei periodi di crisi ci siano fallimenti, perché questo significa che il mercato riesce a far uscire le imprese meno efficienti, e a sostituirle con altre più dinamiche e competitive. Ma questa obiezione, che si basa sul concetto schumpeteriano di «distruzione creativa», vale solo se i regimi fiscali sono comparabili e ragionevoli. Oggi in Italia ci sono aziende in crisi che starebbero tranquillamente sul mercato se il nostro Ttr (Totale Tax Rate) fosse quello dei Paesi scandinavi, e simmetricamente ci sono floride aziende scandinave che uscirebbero dal mercato se le aliquote fossero quelle dell’Italia. Il mercato è un buon giudice dell’efficienza solo se le condizioni in cui le imprese operano sono comparabili. E in Italia le condizioni in cui le imprese sono costrette ad operare sono così sfavorevoli per tasse, adempimenti e infrastrutture, che la domanda vera non è «perché le imprese italiane arrancano?», bensì «perché ne sopravvivono ancora così tante?».

Ergo ...
Come non ordina il dottore di fare il dipendente o l'imprenditore, non ordina il dottore di fare impresa in un settore in cui non sei competitivo per le condizioni al contorno.
Interessante il fatto che le imprese scandinave siano soggette a tassazione tanto inferiore all'Italia. Scommetto che è lo stesso per le imprese tedesche o francesi, tutti Paesi con una tassazione reaganiana ...

Interessante che per giustificare l'evasione interna ora si esca addirittura dai confini nazionali. Mancan giusto i complotti internazionali e il quadro è completo.
Mi raccomando eh! Sempre la colpa deve essere di qualcun altro.
Io però avrei una soluzione: eliminare il sostituto d'imposta e far sì che tutti i dipendenti possano raggiungere in poco tempo il livello di evasione dei soggetti che attualmente evadono; sono arcisicuro che il mercato in cui si muoverebbero le imprese sarebbe più sano e non fallirebbe più nessuno ...

[FunMBnel]

sia nel senso che si può dedurre o detrarre tutto (qualsiasi tipo di acquisto) dalla dichiarazione dei redditi..

Come dire che la VAT / Sales Tax indicata da Jadan in realtà non esiste ... Hai qualche link specifico al riguardo perchè le 2 cose assieme stonano assai.

[Gio]

Da libero professionista pago una quantità allucinante di tasse, non evado un solo euro e nonostante questo, riesco a cavarmela, a fatica. Per quale motivo dovrei accettare che qualcuno debba evadere? Perchè io mi devo industriare ogni giorno per farcela nonostante le tasse, mentre per altri le tasse sono una scusa per nascondere la propria inefficienza? È un insulto a che ce la fa, pagando tutto. In galera.

[Alex_87]

Come dire che la VAT / Sales Tax indicata da Jadan in realtà non esiste ... Hai qualche link specifico al riguardo perchè le 2 cose assieme stonano assai.

http://www.mol.camcom.it/studi_pubbl...ne_fiscale.pdf

[FunMBnel]

http://www.mol.camcom.it/studi_pubbl...ne_fiscale.pdf

Forse mi son perso dei pezzi, ma non sono riuscito a trovare dove dice che un privato possa detrarre (o dedurre) qualsiasi cosa ...

Alcune deduzioni, certe di carattere standard, altre specifiche, sono ammesse per
ridurre il reddito lordo del contribuente soggetto a tassazione. Le prime sono
generalmente associate alla produzione del reddito lordo e includono, tra l’altro,
il trattamento di fine rapporto, il piano pensionistico e gli alimenti. Ad ogni
cittadino o residente è concesso di avere una deduzione standard fissa del
reddito imponibile, o alternativamente di specificare delle deduzioni specifiche,
tra le quali ricordiamo:

• Spese mediche, con alcune limitazioni, che escludono alcun spese
• Tasse sul reddito estero, se non è disponibile un credito d’imposta estero
• Interessi sul prestito per la propria residenza e su investimento
• Contributi ad enti di carità
• Spese di dipendenti non rimborsate
• Altre deduzioni, fino ad un massimo del 2% dell’ Adjusted Gross Income.

Certe deduzioni specifiche devono essere ridotte (pari al 3% del reddito lordo del
contribuente) qualora il reddito dello stesso superi una certa soglia massima.

Cosa mi sono perso?

[belli83]

abbiate pazienza, ma continuo a non capire

il permettere che continui questo malcostume ci sta portando ad accettare tutto, ma proprio tutto anche le cose più vergognose (e mi fermo qui, altrimenti il moderatore....)


- evadere le tasse non è per caso una cosa vietata?

- se qualcuno evade le tasse per caso non ci costringe a noi che le paghiamo regolarmente a pagarle anche per loro?


se qualcuno dissente da queste 2 mie affermazioni naturalmente può contrabbattere, se vuole


se tutti pagassero le tasse regolarmente l'Italia avrebbe i conti un po' più in ordine, non dico che saremmo il paradiso in terra questo mai



poi non ho detto che bisogna fare gli sceriffi o fare i delatori, dico semplicemente che andando al bar e prendere il caffè chiedere gentilmente lo scontrino per se

andare al ristorante chiedere una ricevuta e non i pezzi di carta scritti a penna su foglio a quadretti

e mi fermo con gli esempi


accettare lo stato attuale delle cose e poi lamentarsi che tutto vada male non fa altro che renderci delle persone che sono solo capaci di frignare e basta

"eh, ma tanto cosa vuoi che cambi..."

"eh, ma cosa ti metti a fare..."

"eh ma tanto sono tutti uguali..."


ma se le cose stanno così, allora piantiamola e stiamoci zitti e veramente parliamo solo di tizio che è stato paparazzato con caia, quell'altro che si è lasciato con quell'altra cioè con notizie che sono degne del Grande Capo Estiquatsi

Non voglio giustificare chi evade.
Però mi metto nei panni della gente e capisco che davanti ad una proposta del genere e nella situazione attuale è comprensibile che uno vacilli.
Ok l'onestà ad oltranza ma se riesco a risparmiare il 20% un pensiero ce lo faccio.
Questo perchè non ho nessun incentivo ad essere onesto se non la coscienza.
Sulla detrazione dell'IVA, come giustamente è stato detto, qualcuno la dovrà pur pagare. Ed anche il discorso delle detrazioni non ha vita così lunga.. Perchè uno deve pur avere la capienza per riuscire a detrarre tutto ciò che vuole.
Il mio discorso è semplice: anche se in teoria dovrebbe essere così, la lotta all'evasione non la si fa con la coscienza della gente ma con la stangata e i controlli su chi deve dichiarare.
Un lavoratore dipendente che fa aggiustare la macchina ha comunque già pagato tutte le tasse sul suo reddito; per il meccanico, il lavoro fatto costituisce reddito. E'qui la sostanza!
E l'IVA che il meccanico mi può togliere se non fa fattura, a lui frutta ben più del 20% di IVA che ha fatto risparmiare a me.
Sono d'accordissimo sul pagare tutti: e qui ci sia arriva se si traccia praticamente ogni scambio di denaro.

[xwus]

Ergo ...
Come non ordina il dottore di fare il dipendente o l'imprenditore, non ordina il dottore di fare impresa in un settore in cui non sei competitivo per le condizioni al contorno.
Interessante il fatto che le imprese scandinave siano soggette a tassazione tanto inferiore all'Italia. Scommetto che è lo stesso per le imprese tedesche o francesi, tutti Paesi con una tassazione reaganiana ...

Interessante che per giustificare l'evasione interna ora si esca addirittura dai confini nazionali. Mancan giusto i complotti internazionali e il quadro è completo.
Mi raccomando eh! Sempre la colpa deve essere di qualcun altro.
Io però avrei una soluzione: eliminare il sostituto d'imposta e far sì che tutti i dipendenti possano raggiungere in poco tempo il livello di evasione dei soggetti che attualmente evadono; sono arcisicuro che il mercato in cui si muoverebbero le imprese sarebbe più sano e non fallirebbe più nessuno ...

Non si tratta di giustificare l'evasione interna,quanto far si che le imprese non debbano più evadere per sopravvivere....Dunque diminuire l'imposizione che strangola letteralmente la maggioranza degli enti privati. Se poi la vostra ricetta è disoccupazione,contrazione dei consumi e quant'altro...bene a sapersi.L'azione antievasiva (su cui son d'accordo anche io ci mancherebbe) deve essere coniugati da altre misure a tenaglia a favore della ripresa economica.


Se la lotta all’evasione viene condotta unicamente per aumentare le entrate è inevitabile che essa produca effetti recessivi: disoccupazione (specie al Sud), aumenti di prezzo, contrazione dei consumi. Non solo, ma nulla assicura che l’obiettivo di far cassa venga raggiunto: quando la pressione fiscale sui produttori è già altissima (e quella italiana lo è: nessun Paese avanzato ha un Ttr più elevato), non è detto che il gettito che si recupera grazie a nuovi balzelli e più controlli superi il gettito che si perde a causa dei fallimenti e dei passaggi all’economia sommersa. Tanto più in un periodo come questo, in cui è già in corso una drammatica riduzione della base produttiva.

Se però ogni euro recuperato dall’evasione fosse destinato - per legge - a rendere meno difficile la vita a lavoratori e imprese, allora otterremmo almeno due risultati, uno economico e uno morale. Il risultato economico è che, poco per volta, i produttori di ricchezza che le tasse le pagano potrebbero finalmente rialzare la testa, consentendo all’Italia di tornare a crescere. Il secondo è che, con aliquote via via più ragionevoli, l’evasione fiscale non solo diverrebbe meno conveniente, ma perderebbe ogni giustificazione morale. Il «mostro» dell’evasione fiscale non ha un solo genitore, ma ne ha due. Ed è solo quando la mancanza di cultura civica (la madre) si sposa ad un fisco oppressivo (il padre) che il ragazzaccio diventa un mostro.

Nel frattempo:

http://www.rischiocalcolato.it/2011/11/italia-ordini-allindustria-83-collasso-in-corso.html

No non si tratta di una recessione, si tratta di un collasso. I dati appena usciti suglio ordini e sulla produzione industriale sono d-i-s-a-s-t-r-o-s-i. Peggio, molto peggio qualsiasi fosca previsione e questa volta non possiamo più fare debito per tirare a campare.
Andiamo con ordine:
(Reuters) A settembre l’indice destagionalizzato degli ordini dell’industria è diminuito dell’8,3% su mese dal +4,2% di agosto. Nel mese in osservazione l’indice destagionalizzato del fatturato ha segnato una variazione mensile pari a -5,4% rispetto ad agosto quando era aumentato del 3,8%.
A livello annuo gli ordinativi sono calati del 3,6% (dati grezzi), mentre il fatturato corretto per il calendario è aumentato dell’1,9%.


Aggiungo che il dato di Agosto è stato rivisto al ribasso dal +5% precedente al +4,2% precedente. Le aspettative per il mese si Settembre erano per un -6%,.
A livello annuale il dato complessivo è ancora positivo con un +1.9%. E’ facile prevedere che il 2011 si chiuderà peggio del già disastroso 2010.

[FunMBnel]

Non si tratta di giustificare l'evasione interna,quanto far si che le imprese non debbano più evadere per sopravvivere....

Mi permetto di insistere ... Se le imprese fallissero tutte, senza distinzioni, allora il discorso potrebbe avere un senso.
Se invece qualcuna fallisce e qualcun'altra no ecco che magicamente il discorso smette di avere senso. Se qualcuna ce la fa senza evadere allora le altre chiudano, i proprietari restituiscano quanto sottratto alla collettività (+ mora) e se ne vadano in galera o a far lavori socialmente utili.

Se la lotta all’evasione viene condotta unicamente per aumentare le entrate è inevitabile che essa produca effetti recessivi:

Cavolate: se non ci sono effetti distorsivi del mercato non ci sono effetti recessivi.
Certo ... Dovesse nascere una LegnoBassa che pretende di far concorrenza a IKEA e mi si dimostra che LegnoBassa paga il doppio di tasse di IKEA difficilmente potrà diventare una multinazionale ...
Ma proprio il caso IKEA dimostra che si può diventare un grande attore anche in epoca recente. E non parliamo di gente nata delocalizzando in Laos ...

aumenti di prezzo, contrazione dei consumi.

A margine ... Queste 2 cose possono stare assieme giusto nel mercato all'italiana ...

Se però ogni euro recuperato dall’evasione fosse destinato - per legge - a rendere meno difficile la vita a lavoratori e imprese, allora otterremmo almeno due risultati, uno economico e uno morale.

Ma qualcuno per caso è contrario a questo impiego (fatta salva, sfortunatamente per noi, la quota pro-riduzione del debito)?

(Reuters) A settembre l’indice destagionalizzato degli ordini dell’industria è diminuito dell’8,3% su mese dal +4,2% di agosto. Nel mese in osservazione l’indice destagionalizzato del fatturato ha segnato una variazione mensile pari a -5,4% rispetto ad agosto quando era aumentato del 3,8%.
A livello annuo gli ordinativi sono calati del 3,6% (dati grezzi), mentre il fatturato corretto per il calendario è aumentato dell’1,9%.

Sono davvero sorpreso ... D'altra parte fino ieri la crisi non esisteva e le misure economiche per favorire la ripresa erano l'aumento dell'IVA ...

[FunMBnel]

Sono d'accordissimo sul pagare tutti: e qui ci sia arriva se si traccia praticamente ogni scambio di denaro.

Se qualche economista vuol proporre l'abolizione del contante avrà il mio voto anche dopo morto (sia io che lui ).

[FunMBnel]

Intanto l'Italia dello spread prende il largo sui cugini spagnoli: -10 b.p.