Dura salita o "discesa" verso il default?

[FunMBnel]

In Italia c'è una tendenza assurda ad assecondare gli interessi particolari di piccoli gruppi

Esattamente. Nessuno dice che groppuscoli di rompipalle non esistano anche da altra parte, ma che da altra parte molto spesso vengono trattati da quello che sono.
Solo da noi si antepongono gli interessi di tutti, tecnicamente parlando, i cagacazzo di ogni risma a spese della collettività; per mero interesse (elettorale o altro) vengono coccolati invece che mandati dove dovrebbero essere mandati.

Da noi invece chiunque abbia una rendita di posizione artificiale la difende in qualunque modo e trova appoggi politici con una facilità disarmante

Tu sei troppo volgare nelle tue definizioni...

[snowaholic]

Dai tempo al tempo... La campagna elettorale vera, non quella permanente..., non è ancora iniziata.



Son strumenti che vanno richiesti. Tu mi pare dia per scontato che non ci sia gente disposta a farsi saltare in aria chiusa nella stanza di cemento armato (cit.); io no.


Lo è finchè nessuno pensa possa diventare 7.4, magari a breve.

Questo è esattamente quello che la BCE non permetterà, a meno che non ci siano politiche economiche incompatibili con i vincoli europei e in quel caso salta tutto.


Vedo molta meno gente disposta a farsi saltare in aria nella stanza di cemento armato ora che 5 anni fa, i presunti vantaggi dell'uscita dall'euro ora sono molto ridotti e i rischi decisamente più alti. Il costo esorbitante che abbiamo pagato per i balletti del 2018-2019 hanno abbassato notevolmente la tolleranza verso certi atteggiamenti dentro gli stessi partiti che ancora contengono esponenti no-euro (e Paragone si è accaparrato una buona fetta di quell'elettorato, che ormai viene dato per perso).
Anche il disastro della Brexit (che non era nemmeno nell'Euro) forse ha contribuito.

[FunMBnel]

Questo è esattamente quello che la BCE non permetterà, a meno che non ci siano politiche economiche incompatibili con i vincoli europei e in quel caso salta tutto.

Non la considero affatto un'ipotesi remota. Perchè è il solo step che manca...

Vedo molta meno gente disposta a farsi saltare in aria nella stanza di cemento armato ora che 5 anni fa

Spero tu abbia miglior vista della mia.

Anche il disastro della Brexit (che non era nemmeno nell'Euro) forse ha contribuito.

Non pensare che sia percepito come tale...

[Cecco d'As]

In Italia c'è una tendenza assurda ad assecondare gli interessi particolari di piccoli gruppi, che non ha niente a che vedere con i gilet gialli che erano un gruppo molto eterogeneo (qualcosa di più con gli agricoltori olandesi che difendono un modello produttivo con un impatto ambientale esorbitante).
Da noi invece chiunque abbia una rendita di posizione artificiale la difende in qualunque modo e trova appoggi politici con una facilità disarmante, che siano i balneari, i tassisti o i fortunati che hanno un valore catastale completamente disallineato con i valori reali.


Il catasto è forse l'esempio migliore di questo, è una riforma indispensabile per avere un catasto che funziona in maniera adeguata (adesso non è così e questo produce grossi problemi sia agli addetti ai lavori sia alla pubblica amministrazione) ma visto che un ricalcolo dei valori degli immobili andrebbe a penalizzare alcuni proprietari di case che al momento pagano le imposte su valori totalmente disconnessi dalla realtà (mentre altri le pagano per intero) è diventato un tema politico intrattabile.
È un principio di equità piuttosto banale che dovrebbe spingere tutti a riallineare i valori catastali con quelli effettivi, invece si fanno le barricate per difendere un privilegio di pochi.


Sulle responsabilità degli antipopulisti sfondi una porta aperta, anche se l'instabilità politica dipende dalla frammentazione elettorale e qualunque legge elettorale avrebbe prodotto un parlamento instabile con quei numeri.

In tal senso si spera che certe esperienze siano al capolinea
Per il resto per quanto certe storture al mercato possano essere indubbiamente fonte di un inferiore gettito fiscale, le riforme sostanziose sono altre, e quelle non sono state in agenda in questi mesi. Tranne per quella sulla giustizia dove come al solito la montagna ha partorito il topolino.

[galinsog@@]

In tal senso si spera che certe esperienze siano al capolinea
Per il resto per quanto certe storture al mercato possano essere indubbiamente fonte di un inferiore gettito fiscale, le riforme sostanziose sono altre, e quelle non sono state in agenda in questi mesi. Tranne per quella sulla giustizia dove come al solito la montagna ha partorito il topolino.

Rispetto al 2018 vedo molto improbabile una "convergenza" tra istanze populiste "di sinistra" (come il reddito di cittadinanza) e istanze populiste "di destra" (come la flat-tax). Dovesse esserci un'affermazione netta della destra mi aspetto che questa misura sia totalmente smantellata. Poi bisognerà anche verificare chi terrà il boccino in mano, perché se nell'area della destra lo tenesse la Meloni non credo che concederebbe moltissimo a Salvini neppure sul versante di quota 101, 102, 103, 10x. Anzi penso non gli concederebbe nulla... D'altro canto mi pare molto difficile che la Lega tenti di recuperare il voto in libera uscita verso Paragone & Co. E credo che chi governa la maggior parte delle regioni (in particolare di quelle "ricche") abbia un concreto interesse a intercettare i fondi del PNRR per far partire tutti i cantieri previsti. Lo dico pensando allo psicodramma che sta avvenendo da queste parti dopo che la gara per la costruzione della nuova diga foranea del porto di Genova è andata deserta...
Ci sta invece che i due principali temi economici leghisti siano la rottamazione delle cartelle esattoriali e il federalismo fiscale. Il primo è una porcheria ma essendo una "bandierina" può essere soddisfatto con poco, il secondo è una grana enorme e potrebbe mettere in crisi la coalizione. Ho il sospetto che la Lega poi calcherà moltissimo la mano su temi identitari come il respingimento dei flussi migratori e la battaglia contro i diritti civili (mi aspetto cose turpi da questo punto di vista). Vedo fortissime convergenze sulla riforma della giustizia. In questa fase e con il Patto di stabilità sospeso fino (almeno) al 31.12.2023 non credo che in campagna elettorale si cercherà di andare a uno scontro diretto con la Commissione europea, per certi aspetti il PNRR è un vincolo esterno ancora troppo forte, anche se con l'inflazione e i venti di crisi potrebbe esserlo un po' meno. Per assurdo credo proprio che tra le ragioni della crisi ci sia la convinzione da parte dei partiti che costituiscono il centro-destra di mettere le mani su quei fondi per gestirli secondo le loro esigenze. Prima avevano bisogno di Draghi, ora si sono illusi di poterne fare a meno. Comunque molti si aspettano una campagna elettorale furibonda, io stranamente no... anzi penso che cercheranno di mostrarsi "affidabili" nonostante il siluramento del Governo Draghi (Infondo, diranno, eravamo d'accordo con la sua agenda, ma ci eravamo convinti che questa legistlatura non fosse in grado di portarla avanti...).

[Friedrich 91]

Dipende...
Prima ci ha "salvato" il Covid. Adesso potrebbe farlo la crisi russa-ucraina.
Ovviamente spero di no.
Anzi... Mi spiace che l'ultimo governo abbia fatto in tempo a stringere accordi internazionali per ridurre veramente di tanto la dipendenza energetica dalla Russia...

Dobbiamo fare la fine della Grecia, ma molto più in grande. Non può durare in eterno che si eviti di essere accountable per le proprie scelte.

Assolutamente probabile. Secondo me un commissariamento da parte della Trojka sul modello greco è sempre più vicino (e anche meritatissimo ovviamente), questo perchè l'Italia è too big to fail, il default non verrà mai concesso. Non è stato fatto fare alla Grecia (anche se poi alla fine un default parziale lo hanno fatto mi sembra, ma insomma, si sono svenati nell'UE per cercare di evitarlo), il cui PIL praticamente è pari a quello della provincia di Bologna, figurati se permetteranno che un "gigante" come l'Italia lo faccia.

No: saranno lacrime e sangue invece, con una lenta ma inesorabile agonia.

[Friedrich 91]

A me pare più che sia stato Draghi a volersi liberare, dal momento che un governo è formato da partiti che sono diametralmente opposti è anche prevedibile che ognuno cerchi di portare l'acqua al suo mulino. A meno che non abbiamo deciso di delegare definitivamente la forma di repubblica parlamentare.
In ogni caso, come giustamente ricordato, siamo sopravvissuti nel 2018, lo faremo anche ora.

Con una sostanziale differenza: le condizioni economiche internazionali, ora, sono decisamente differenti (in peggio) rispetto a quelle del 2018.

Nel 2018 venivamo da un paio di anni di buona crescita economica diffusa, prezzi delle materie prime e dell'energia contenuti, politica monetaria in essere decisamente espansiva e senza velleità di invertire la rotta a breve. Ora è esattamente l'opposto, ciascuna di queste forzanti positive non sussiste più (al contrario).

Ergo, una crisi di governo come questa è stata veramente un'irresponsabilità assoluta, e non sono di certo un fan di Draghi.

[snowaholic]

Assolutamente probabile. Secondo me un commissariamento da parte della Trojka sul modello greco è sempre più vicino (e anche meritatissimo ovviamente), questo perchè l'Italia è too big to fail, il default non verrà mai concesso. Non è stato fatto fare alla Grecia (anche se poi alla fine un default parziale lo hanno fatto mi sembra, ma insomma, si sono svenati nell'UE per cercare di evitarlo), il cui PIL praticamente è pari a quello della provincia di Bologna, figurati se permetteranno che un "gigante" come l'Italia lo faccia.

No: saranno lacrime e sangue invece, con una lenta ma inesorabile agonia.

L'Italia non ha uno squilibrio strutturale di conto corrente come la Grecia, non sono minimamente paragonabili le due situazioni perché la Grecia doveva fare un aggiustamento macroeconomico colossale, il nostro sarebbe soltanto un (piccolo) aggiustamento fiscale.

Current_account_IT_GR.png

Inoltre nel contesto attuale le politiche fiscali restrittive non avrebbero un forte effetto recessivo come durante la crisi del 2012, in condizioni di base non deflazionistiche il moltiplicatore è significativamente più basso e questo eviterebbe una forte contrazione economica.

In altri termini, il problema italiano è esclusivamente decidere chi paga per i servizi pubblici e le pensioni che tutti vogliono ricevere e nessuno vuole pagare, ad un certo punto saremo costretti a decidere se tagliare la spesa o aumentare le tasse. Non c'è uno squilibrio macroeconomico sottostante (i cosiddetti deficit gemelli) che invece caratterizzava Grecia, Spagna, Portogallo e Irlanda nella crisi del 2010-2013 ed è estremamente più semplice da correggere..


Certo possiamo fare harakiri e giocarci qualche decina di miliardi facendo teatrino politico sconclusionato prima di prendere comunque le decisioni politiche inevitabili (vedi 2018-2019), ma se saranno lacrime e sangue sarà interamente per libera scelta sovrana dei nostri governanti.

[FunMBnel]

L'Italia non ha uno squilibrio strutturale di conto corrente come la Grecia, non sono minimamente paragonabili le due situazioni perché la Grecia doveva fare un aggiustamento macroeconomico colossale, il nostro sarebbe soltanto un (piccolo) aggiustamento fiscale.

Current_account_IT_GR.png

Inoltre nel contesto attuale le politiche fiscali restrittive non avrebbero un forte effetto recessivo come durante la crisi del 2012, in condizioni di base non deflazionistiche il moltiplicatore è significativamente più basso e questo eviterebbe una forte contrazione economica.

In altri termini, il problema italiano è esclusivamente decidere chi paga per i servizi pubblici e le pensioni che tutti vogliono ricevere e nessuno vuole pagare, ad un certo punto saremo costretti a decidere se tagliare la spesa o aumentare le tasse. Non c'è uno squilibrio macroeconomico sottostante (i cosiddetti deficit gemelli) che invece caratterizzava Grecia, Spagna, Portogallo e Irlanda nella crisi del 2010-2013 ed è estremamente più semplice da correggere..


Certo possiamo fare harakiri e giocarci qualche decina di miliardi facendo teatrino politico sconclusionato prima di prendere comunque le decisioni politiche inevitabili (vedi 2018-2019), ma se saranno lacrime e sangue sarà interamente per libera scelta sovrana dei nostri governanti.

Speriamo, già son così basse...

Così è. La situazione oggi è così. Ma basta lasciarla incancrenire e ritrovarsi messi peggio è un amen.
E si può contare/sperare nel vincolo esterno quanto si vuole, ma nulla impedisce ad un Paese di suicidarsi se lo vuole.

[FunMBnel]

Rispetto al 2018 vedo molto improbabile una "convergenza" tra istanze populiste "di sinistra" (come il reddito di cittadinanza) e istanze populiste "di destra" (come la flat-tax). Dovesse esserci un'affermazione netta della destra mi aspetto che questa misura sia totalmente smantellata. Poi bisognerà anche verificare chi terrà il boccino in mano, perché se nell'area della destra lo tenesse la Meloni non credo che concederebbe moltissimo a Salvini neppure sul versante di quota 101, 102, 103, 10x. Anzi penso non gli concederebbe nulla... D'altro canto mi pare molto difficile che la Lega tenti di recuperare il voto in libera uscita verso Paragone & Co. E credo che chi governa la maggior parte delle regioni (in particolare di quelle "ricche") abbia un concreto interesse a intercettare i fondi del PNRR per far partire tutti i cantieri previsti. Lo dico pensando allo psicodramma che sta avvenendo da queste parti dopo che la gara per la costruzione della nuova diga foranea del porto di Genova è andata deserta...
Ci sta invece che i due principali temi economici leghisti siano la rottamazione delle cartelle esattoriali e il federalismo fiscale. Il primo è una porcheria ma essendo una "bandierina" può essere soddisfatto con poco, il secondo è una grana enorme e potrebbe mettere in crisi la coalizione. Ho il sospetto che la Lega poi calcherà moltissimo la mano su temi identitari come il respingimento dei flussi migratori e la battaglia contro i diritti civili (mi aspetto cose turpi da questo punto di vista). Vedo fortissime convergenze sulla riforma della giustizia. In questa fase e con il Patto di stabilità sospeso fino (almeno) al 31.12.2023 non credo che in campagna elettorale si cercherà di andare a uno scontro diretto con la Commissione europea, per certi aspetti il PNRR è un vincolo esterno ancora troppo forte, anche se con l'inflazione e i venti di crisi potrebbe esserlo un po' meno. Per assurdo credo proprio che tra le ragioni della crisi ci sia la convinzione da parte dei partiti che costituiscono il centro-destra di mettere le mani su quei fondi per gestirli secondo le loro esigenze. Prima avevano bisogno di Draghi, ora si sono illusi di poterne fare a meno. Comunque molti si aspettano una campagna elettorale furibonda, io stranamente no... anzi penso che cercheranno di mostrarsi "affidabili" nonostante il siluramento del Governo Draghi (Infondo, diranno, eravamo d'accordo con la sua agenda, ma ci eravamo convinti che questa legistlatura non fosse in grado di portarla avanti...).

Insomma niente toni forti, ma balle come se non ci fosse un domani.