Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Originariamente Scritto da Stau
Lorenzo, guarda, penso che in realtà non siamo su visioni così distanti. Come detto, non sono certo un fan del debito: nessuno pensa che durante una fase di ripresa il debito debba continuare a essere assunto (anche se io sono contrario al debito estero, non a quello contratto con i propri cittadini che invece non è un male), ne tantomeno che durante un buon andamento del ciclo economico non si debba fare rigore dei conti pubblici: tutt'altro, il momento giusto è quello.
Il problema è che tu sei convinto che uscire dalla crisi tramite austerità significhi calare il debito anziche aumentarlo, come invece avviene e come è puntualmente avvenuto in Italia, Spagna, Grecia e Portogallo (Italia passata dal 119 al 127% del debito/PIL nel 2012 e previsione di superamento del 130% a fine 2013). Può andar bene per una famiglia o un'impresa come concetto, ma non per una collettività formata da tante persone.Perchè se io da solo taglio le mie spese e aumento le mie entrate, ciò è palese che non conta nulla sull'economia dell'Italia, ma se lo Stato italiano, tramite la leva fiscale, attua manovre restrittive queste vanno a colpire tutti e ad alimentare il cielo.
E quindi l'intera economia del Paese gira di meno, produce meno, c'è meno offerta e di conseguenza anche meno domanda. Si creano nuovi disoccupati che andranno a richiedere il sussidio e quindi via con nuove spese in protezione sociale. Si fa una grandissima fatica (se non diventa proprio impossibile) ad aumentare il gettito fiscale perchè entrano meno soldi a causa della crisi e perchè l'aumento delle tasse disincentiva i comportamenti come lavorare, consumare, produrre (fenomeno dell'erosione). Il ciclo economico peggiora e i conti pubblici anche. Non sto raccontando delle fantasie: è quello che è sotto gli occhi di tutti.
Se si pensa di uscire dalla crisi mettendo prima a posto il bilancio, si è fuori rotta secondo me, e questa è la cosa che più contesto delle politiche macro-economiche europee e in particolare del Fiscal Compact, un trattato che ha reso anti-costituzionale Keynes e Laffer (oltre a parecchi altri economisti) senza alcun motivo. Per un semplice motivo: agendo così si peggiora il bilancio, non lo si migliora. Provato e riprovato dai casi più recenti. Lo si migliora solamente quando si attuano politiche fiscali espansive.
E in quel caso il miglioramento non avviene in maniera automatica ma soltanto dopo qualche anno, quando gli effetti della crescita, dell'aumento della base imponibile e della riduzione della spesa pubblica per la creazione di nuovi posti di lavoro inizia a creare effetti positivi. E da li in poi bisogna invertire la rotta e iniziare con politiche restrittive, in particolare con tagli di spesa più che con aumenti di imposte. Anche perchè tagliare la spesa in modo maggiore della riduzione delle tasse è molto più facile quando c'è un'economia in buona salute: l'alta occupazione non richiede sussidi governativi, l'alta produttività delle imprese permette alle stesse di sopportare un aumento della tassazione, ecc.
Questo significherebbe avere un deficit di bilancio nel breve termine, per poi risolverlo a medio termine. L'austerità significa invece avere un deficit a breve termine e non essere affatto sicuri di risolverlo a medio termine. Non vedo francamente alcun motivo, dopo quanto detto, sia di crescita economica che di bilancio, per cui durante una crisi (lo sottolineo perchè non vorrei mi si fraintenda) si debbano attuare politiche fiscali restrittive.
Attenzione, forse c'e' un qualche fraintendimento ...
per cui durante una crisi (lo sottolineo perchè non vorrei mi si fraintenda
Io sono del parere che per uscire dalla crisi occorre liberare immediatamente (nel giro di un biennio al massimo) ingenti risorse da destinare al settore privato (anche tramite politiche fiscale espansive) trovando la copertura finanziaria senza dover aggravare i conti pubblici. Per farlo servono riforme immediate ed incisive del settore pubblico, quindi:
- immediato dimezzamento dei parlamentari alla camera
- immediata eliminazione del senato
- immediata eliminazione del finanziamento pubblico ai partiti
- immediata eliminazione del finanziamento pubblico ai giornali
- immediata "privatizzazione" totale della rai, eliminazione del canone rai (come tutte le aziende dell'editoria e della televisione si gestisca il proprio business)
- immediata eliminazione delle province
- immediato accorpamento dei comuni di una certa dimensione ed eliminazione delle circoscrizioni
- immediato accorpamento delle regioni in tre macro-aree
- immediata eliminazione delle comunità montane
- immediato accorpamento di tutti gli enti di previdenza obbligatoria
- immediato ritiro dei militari dalle operazioni attualmente in atto
- immediata sospensione della rivalutazione delle pensioni oltre una certa soglia
- immediata fissazione del tetto massimo delle pensioni
- immediata eliminazione delle doppie, triple, n-ple pensioni
- immediata eliminazione della possibilità di svolgere incarichi pubblici e privati allo stesso tempo. Si sceglie ... o si lavora per il pubblico o si lavora per il privato (esempio: medico che lavoro in studio privato e presso ambulatori pubblici)
- immediata compensazione tra rendite private pensionistiche e pensione pubblica
- immediata eliminazione della retribuzione minima nel settore pubblico e contestuale parametrizzazione ai risultati aziendali
- liberalizzazione del settore pensionistico (chi ha la possibilità economica può liberamente scegliere se farsi una pensione privata o quella pubblica. Nel primo caso esenzione da ogni contributo previdenziale obbligatorio)
- immediata eliminazione della possibilità di riscatto dei contributi pensionistici versati da extracomunitari che rientrano nel paese di origine
- immediata abolizione del fondo tesoreria inps ed il relativo contributo da versare a carico della aziende con almeno 50 addetti, contributo pari alla quota maturanda di tfr che, di fatto, dovendo fluire mese su mese al fondo tesoreria inps toglie una fonte di autofinanziamento (e liquidità) della media impresa. Tra l'altro tale fondo tesoreria servirebbe per finanziare opere pubbliche. Mai visto un'euro destinato a tal scopo
- immediata eliminazione della sanità pubblica gratuita oltre una determinata soglia di reddito
- immediata eliminazione delle detrazioni d'imposta per spese sanitarie da parte del contribuente che aderisce a fondi sanitari privati
- immediata eliminazione della detrazione d'imposta per cura degli animali (non me ne vogliano i possessori di animali o gli animalisti, ma non possiamo permettercelo)
- immediata eliminazione della detrazione d'imposta per la frequenza di palestre (non me ne vogliano gli sportivi ma non possiamo permettercelo)
- ecc...
Se si cominciasse a ragionare seriamente su questi punti fin da ora e se si riuscisse a portare in porto anche solo la metà avresti liberato più risorse (senza ricorrere a deficit) che ridurre di qualche punto la tassazione andando in deficit. Poi tali risorse utilizzale come vuoi, tagliando le tasse, ecc ... ma se non si capisce che è ora di ridurre fortemente la spesa pubblica non se ne esce. Questa è la soluzione ... rigore e deflazione spostata sul settore pubblico. Non me ne vogliano gli statali ma di questo passo non possono che rimetterci tutti, pubblici, privati, politici, bancari, ecc ... mi sarebbe piaciuto vedere cosa sarebbe successo a fine 2011 se in barba alle esigenze di bilancio pubblico avessimo scelto di fottercene delle politiche di austerità richieste sui conti pubblici ... a quelle esigenze immediate di far cassa per evitare il default immediato (perchè quella era la realtà, realtà costruita in decenni di politiche orientate al debito, non scordiamolo mai) ora devono seguire immediatamente esigenze di riduzione della spesa pubblica ad impatto nullo sul deficit e sul debito.
Spero di aver chiarito il mio pensiero
[B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ti dirò... Non sono molto convinto che finisca così, almeno in un tempo "umano"...
Se si cambia immediatamente registro a livello di politiche economiche hai ragione. Se continuiamo a farci finanziare dalla BCE una spesa pubblica che non possiamo più permetterci di sostenere credo che la soluzione sia quella della socializzazione totale delle perdite da parte di una BANCA-STATO
[B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Ne hai messa di carne al fuoco in quell'elenco di voci eh... Spero di aver tempo di dire la mia su ognuna di esse.
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Intanto per la prima volta da qualche gg il decennale torna sopra il 4% di rendimento (spread vs Bund a 268 b.p. al momento).
Lunghi tutti rossi, alcuni anche significativamente.
Il mercato sta mettendo in cantiere una prossima crisi di Governo?
EDIT: forse no dai. Almeno per ora.
Ultima modifica di FunMBnel; 15/05/2013 alle 09:16
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Mi sta bene
ok per l'eliminazione del bicameralismo perfetto ma non l'eliminazione completa del Senato- immediata eliminazione del senato
Ok. Non lo ritengo auspicabile in senso assoluto ma partendo dal fatto che si è persa ogni speranza di controllo mi può star bene- immediata eliminazione del finanziamento pubblico ai partiti
Mi sta bene. Non mi pare ci sia però tutta questa contribuzione..- immediata eliminazione del finanziamento pubblico ai giornali
Almeno un canale pubblico deve rimanere secondo me- immediata "privatizzazione" totale della rai, eliminazione del canone rai (come tutte le aziende dell'editoria e della televisione si gestisca il proprio business)
Va bene- immediata eliminazione delle province
Sta già avvenendo ma è un processo che con "immediato" non va molto d'accordo visti i tempi necessari.- immediato accorpamento dei comuni di una certa dimensione ed eliminazione delle circoscrizioni
Inoltre non è così semplice
Contrario. Un ente forte di secondo livello è necessario.- immediato accorpamento delle regioni in tre macro-aree
Non puoi accorpare comuni, togliere le provincie e accorpare regioni in un colpo solo. A parte che ti ritroveresti con carovane di dipendenti pubblici per strada, anche il livello di attenzione verso il territorio verrebbe ridimensionato
Mi sta bene. Però per il discorso generale vedi sopra- immediata eliminazione delle comunità montane
Non ho idea del rapporto vantaggi/svantaggi di un'operazione del genere.- immediato accorpamento di tutti gli enti di previdenza obbligatoria
Un unico ente che si ritrovi a gestire l'intera previdenza italiana potrebbe dare adito a problemi, oltre a un accentramento di un rischio enorme
La politica estera a volte dà un ritorno che va oltre la spesa per la spedizione militare- immediato ritiro dei militari dalle operazioni attualmente in atto
Mah.. non credo abbia una possibile applicazione pratica una cosa del genere- immediata sospensione della rivalutazione delle pensioni oltre una certa soglia
Se si parla di pensioni basate sul metodo contributivo, no- immediata fissazione del tetto massimo delle pensioni
Occhio che ci sono anche quelli che cumulano pensione sociale e invalidità.. Non credo sia il caso di togliergliele.- immediata eliminazione delle doppie, triple, n-ple pensioni
Non so bene come funzioni ma mi pare che oggi chi lavora nel pubblico possa fare libera professione solo all'interno della struttura pubblica- immediata eliminazione della possibilità di svolgere incarichi pubblici e privati allo stesso tempo. Si sceglie ... o si lavora per il pubblico o si lavora per il privato (esempio: medico che lavoro in studio privato e presso ambulatori pubblici)
Cioè?- immediata compensazione tra rendite private pensionistiche e pensione pubblica
Bello da dirsi, ma daq farsi in termini pratici.. come?- immediata eliminazione della retribuzione minima nel settore pubblico e contestuale parametrizzazione ai risultati aziendali
Il lavoro pubblico, per definizione, è un servizio rivolto al pubblico perchè ne riveste un'utilità. Non è detto che i risultati aziendali siano una cartina tornasole del lavoro dei dipendenti
Va bene- liberalizzazione del settore pensionistico (chi ha la possibilità economica può liberamente scegliere se farsi una pensione privata o quella pubblica. Nel primo caso esenzione da ogni contributo previdenziale obbligatorio)
Se passa il messaggio che io mi pago la mia pensione, non vedo perchè uno che non ne usufruirà possa chiedere di riavere indietro i soldi versati- immediata eliminazione della possibilità di riscatto dei contributi pensionistici versati da extracomunitari che rientrano nel paese di origine
Non è che quella liquidità serviva all'inps per pagare le pensioni?- immediata abolizione del fondo tesoreria inps ed il relativo contributo da versare a carico della aziende con almeno 50 addetti, contributo pari alla quota maturanda di tfr che, di fatto, dovendo fluire mese su mese al fondo tesoreria inps toglie una fonte di autofinanziamento (e liquidità) della media impresa. Tra l'altro tale fondo tesoreria servirebbe per finanziare opere pubbliche. Mai visto un'euro destinato a tal scopo
messa così sono d'accordo, ma non ne ho sufficienti conoscenze
Contrario. A meno di cambiare la costituzione- immediata eliminazione della sanità pubblica gratuita oltre una determinata soglia di reddito
Ci sono criteri di esenzione e di contribuzione alla spesa progressive rispetto al reddito, credo siano sufficienti
Già ora metti in detrazione solo la parte non rimborsata dal fondo privato- immediata eliminazione delle detrazioni d'imposta per spese sanitarie da parte del contribuente che aderisce a fondi sanitari privati
Incide così tanto?- immediata eliminazione della detrazione d'imposta per cura degli animali (non me ne vogliano i possessori di animali o gli animalisti, ma non possiamo permettercelo)
Andrebbe studiata meglio ma credo che la detrazione d'imposta possa essere tranquillamente recuperata dalla minor spesa sanitaria richiesta da chi conduce una vita meno sedentaria- immediata eliminazione della detrazione d'imposta per la frequenza di palestre (non me ne vogliano gli sportivi ma non possiamo permettercelo)
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Al volo.
Impatto non particolarmente rilevante, ma ok per principio.
Passare ad un sistema monocamerale quindi? Ci può stare. Ma "immediata" vuol dire tra 5 anni nella migliore delle ipotesi.
Dal punto di vista del principio non sarei così favorevole, ma visto che i risvolti pratici sono stati completamente fuori controllo per non dire beceri mi sa che tocca farlo.
Visto l'uso che ne viene fatto son d'accordo. Non so quanto possa pesare, ma è lo stesso.
Premesso che in fondo un canale pubblico secondo me non fa male, purchè la cosa si accompagni ad un riassetto globale del sistema radiotelevisivo.
Perchè l'ipotesi di finire in un "mercato" con un solo soggetto dominante e tanti nani sarebbe persino peggiore, incredibile a dirsi..., della situazione attuale.
Quanto al "canone rai" non esiste.Esiste una tassa sul possesso di sistemi atti o adattabili alla ricezione di trasmissioni radio-televisive. L'eliminazione di tale tasse vorrebbe dire la sostituzione con un'altra, su smartphone, tablet, chiavette usb e altre minchiate associate.
Ci avevamo già provato (semicit.)...
Mi pare sia un processo già in atto. Ma, v. sopra, associato a "immediato" la vedo malino eh... Certo prima o poi...
Oddio... Non che io ci sia particolarmente affezionato, però così abbiamo eliminato tutte le strutture intermedie tra Stato e cittadino. Se questo è visto nell'ottica degli "Stati Uniti D'Europa" mi sta benissimo, ma finchè rimaniamo "prigionieri" degli stati nazionali forse ci stiamo spingendo un po' troppo oltre.
O magari ridefinire le comunità montane; o meglio ancora eliminare la definizione e stabilire tali benefici ad hoc a chi davvero ne ha bisogno. La definizione formale sulla base dell'altimetria o altre roba associate si è dimostrata troppo "bucabile".
Non è già in corso anche questa? Non è del passato governo il provvedimento per cui nell'INPS confluivano non mi ricordo quali altre casse (con tanto di strali puramente strumentali sul fronte dei bilanci dell'INPS...)?
Questo è un discorso complicato... Se vogliamo essere utopici potremmo dire che non dovrebbero esistere nemmeno gli eserciti.
Ma le missioni militari sono figlie di accordi internazionali che vanno aldilà del costo della singola missione.
E' un calcolo costi-benefici veramente complicato.
Se si parla del retributivo andava fatto 20 anni fa.
Ovviamente se si parla del contributivo non si può (meglio potrà) a meno di guerre o carestie e per un tempo iper-limitato.
Invalidità escluse, punto 3, suppongo (e/o aggiungo).
Non ho la più vaga idea di come funzioni in materia. Bisognerebbe sentire da chi ci è dentro.
Temo di non averla capita.
Il che richiede una revisione del contratto nazionale. Qui "immediato" è il top dell'ossimoro.
Per quanto riguarda la parametrizzazione ai risultati aziendali (anche se il pubblico non è assimilabile ad un'azienda) è più facile a dirsi che a farsi; individuare delle metriche corrette è un bel casino. Certo se si andasse a naso e si mettessero sul piatto le lungaggini burocratiche tipiche di certi settori temo che un sacco di gente rimarrebbe senza stipendio per qualche secolo...
Mmmmm. Sì e no. Che succede se per caso il fondo a cui fai riferimento per la pensione privata ha problemi o salta? Per qualsivoglia motivo, dalle citate guerre e carestie
Da pensare per bene.
Immagino manchi alla fine "prima di aver ottenuto i requisiti minimi per la pensione".
Se l'obiettivo è evitare:
1. che lo Stato si metta a far concorrenza alla previdenza privata sono d'accordo
2. che si eviti che con quel fondo ci si finanzi spesa corrente (come qualcuno ha già provato a fare se non proprio fatto...) pure.
3. sul discorso liquidità invece col cavolo. Che lo facciano tutti passi (anzi... Non passa, ma tant'è...). Ma che si istituzionalizzi il fatto che il salario differito diventi cassa a disposizione anche no. Non sono (sarebbero, vista la realtà...) soldi dell'azienda e quindi l'azienda non ne deve (dovrebbe) disporre come più le aggrada.
Mi verrebbe da dire che sono d'accordo, ma se questo "oltre la soglia di reddito" ti dice "allora col cazzo che verso i contributi al SSN" come fai a dargli torto?
Peraltro almeno per quanto riguarda i medicinali non è già più così.
Se il fondo privato ti copre le spese sanitarie per intero col cavolo che puoi detrarre. Ciò che puoi detrarre è la differenza tra il costo della prestazione e quello che ti viene coperto dal fondo privato. E questo non vedo perchè non si possa fare.
Da possessore di animali dico vada.
Per quanto riguarda gli adulti sono d'accordo. Per i figli minori no. Almeno per ora.
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Intanto se qualcuno vuol consolarsi con chi sta peggio...
Spagna, guai fiscali senza fine | Phastidio.net
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
27/11: fuori a calci i pregiudicati. Liberazione finalmente.
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Grazie per gli interessanti spunti forniti con le risposte alla mia "ricetta" di tagli alla spesa
Precisazione in riferimento all'utilizzo del termine "immediato" ... intendo che entro un biennio occorre mettere mano a queste questioni, cioè presentare disegni di legge in materia, leggi e decreti attuativi ... non pretendo mica che nel giro di 24 mesi si porti a termine tutte queste questioni ... il fatto è che queste cose faticano già ad entrare in un'agenda di governo quando dovrebbero essere la priorità assoluta.
Sul discorso macroregioni posso concordare sul fatto che probabilmente sarebbe più funzionale procedere ad aggregazioni come si sta iniziando a fare coi comuni.
Le detrazioni per spese sanitarie e sportive le ho utilizzate come esempio di risorse che potrebbero essere destinate diversamente anche se irrilevanti rispetto al totale. Il succo è che esistono talmente tante voci che stanziano risorse per bisogni decisamente non prioritari. Sul discorso salute/sport sarebbe già sufficente che tutti noi si facesse un'oretta di corsa due-tre volte a settimane senza necessità di stanziare fondi statali.
Discorso fondo tesoreria inps merita un approfondimento ... innanzitutto trattasi di fondo gestito dall'inps per conto dello stato. Quanto fluisce in quel fondo non è destinato né alla previdenza obbligatoria né alla previdenza complementare. Il fondo nasce per recuperare risorse da destinare al finanziamento di opere pubbliche. E il fondo lo finanziano i lavoratori di aziende con almeno 50 dipendenti (che non hanno aderito a fondi di previdenza complementare) tramite il datore di lavoro che perde la disponibilità finanziaria delle quote di tfr maturate dal 2007 ad oggi. Quando il fondo tesoreria non esisteva il datore di lavoro iscriveva a bilancio la passività relativa al tfr maturato ed il relativo costo come contropartita. Da quando il fondo tesoreria inps esiste, oltre ad iscrivere a bilancio un costo/debito il datore di lavoro deve versare tale debito all'inps, cioè perde la disponibilità finanziaria di tali somme. Se il fondo non esistesse tale disponibilità finanziaria la perderebbe al momento dell'erogazione del tfr al dipendente ... oggi la perde contestualmente alla maturazione a favore dello stato ... è una bella privazione di liquiditàin un momento di crisi finanziaria come questo ...
[B]Lorenzo Smeraldi : [/B]le migliori idee sono sempre quelle che vengono realizzate
Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
Giusta precisazione. Ma c'è un "ma". Entro un biennio avremo a che fare con un altro governo e con ogni probabilità pure con un altro parlamento. Parlare di agende di 2 anni imvvvvvho oggi è come parlare di ***** degli angeli.
Per conto mio era già chiaro. E infatti non contestavo la prima parte, ma solo il fatto che il TFR dei dipendenti sia utilizzato come liquidità...
Neutrofilo, normofilo, fatalistofilo: il politically correct della meteo
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Re: Dura salita o "discesa" verso il default?
La Francia è ridotta maluccio ma il suo spread è persino in calo:
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