Dura salita o "discesa" verso il default?

[NoSync]

Ma in che modo pensi che si possa sapere dal principio se e quando ci sarà un ritorno economico?

Poi non ho ben capito cosa intendi. Io, in questo caso, pago la retta universitaria direttamente per usufruire di un servizio; se non fossi iscritto non la pagherei e le mie tasse contribuirebbero in maniera veramente minima a finanziare gli studi di qualcun'altro e si potrebbero anche trovare dei motivi per giustificarlo. Con il sistema dei prestiti non vedo cosa cambierebbe. Quello che dici tu avverrebbe se l'università fosse gratuita e dovesse sostenersi unicamente con finanziamenti dello stato. Però devo confessare che non ci capisco granché

La retta universitaria che paghi, anche fossi in fascia massima, è molto più bassa del vero costo del servizio. Per quello il sistema è di difficile sostenibilità, nonchè ingiusto per chi non può permettersi l'università contribuendo comunque con le proprie tasse all'educazione di chi invece possa permettersela.

[Matteo C.]

Alessio, E' così, oggi. Io studio lettere perchè mi piace e ne sono contentissimo, ma so che se mi andrà bene e avrò il posto da insegnante a cui aspiro guadagnerò poco più di un operaio e molto meno di estetiste, parrucchieri e simili. Dunque, se la retta è accettabile come è ora (siamo sui 2000/anno) ancora ancora il sistema tiene, il gioco vale la candela; ma se tu "Stato" mi cominci a chiedere 10mila euro all'anno, che ti dovrò ripagare, per farmi seguire un percorso di studi a seguito del quale guadagnerò 1500 al mese, converrai che c'è qualcosa che non torna.

Il tuo discorso sui costi/benefici, poi, in prospettiva è molto pericoloso. Sulla base di tali premesse da te esposte, altri potrebbero sostenere che la sanità non dovrebbe essere pubblica, perchè la paga anche chi mai si ammala; o che lo stato non dovrebbe investire in beni culturali, perchè è giusto che chi è interessato a visitare un museo se lo paghi interamente da sè. Bisogna fare molta attenzione, se cade un mattoncino poi crolla tutta la costruzione in un attimo

[Ciccio Scozzese]

Alessio, E' così, oggi. Io studio lettere perchè mi piace e ne sono contentissimo, ma so che se mi andrà bene e avrò il posto da insegnante a cui aspiro guadagnerò poco più di un operaio e molto meno di estetiste, parrucchieri e simili. Dunque, se la retta è accettabile come è ora (siamo sui 2000/anno) ancora ancora il sistema tiene, il gioco vale la candela; ma se tu "Stato" mi cominci a chiedere 10mila euro all'anno, che ti dovrò ripagare, per farmi seguire un percorso di studi a seguito del quale guadagnerò 1500 al mese, converrai che c'è qualcosa che non torna.

Il tuo discorso sui costi/benefici, poi, in prospettiva è molto pericoloso. Sulla base di tali premesse da te esposte, altri potrebbero sostenere che la sanità non dovrebbe essere pubblica, perchè la paga anche chi mai si ammala; o che lo stato non dovrebbe investire in beni culturali, perchè è giusto che chi è interessato a visitare un museo se lo paghi interamente da sè. Bisogna fare molta attenzione, se cade un mattoncino poi crolla tutta la costruzione in un attimo

Attenzione che il discorso è diverso.
Il sistema, così come è oggi, è fuori equilibrio e non è solo una questione di numeri. Cosa pensi succeda se paghi 2000 e costi mediamente 6000-7000? Aule con 3450 persone, riscaldamento "rivedibile", professori discutibili, laboratori con gli strumenti di 40 anni fa.

Se puoi pagare 5000 invece di 2000 devi farlo, altrimenti è un trasferimento "occulto" e nella direzione sbagliata.

Il discorso è tremendamente complesso e penso che fare (con senno) il ministro dell'istruzione in Italia sia la peggior punizione possibile.

[nevearoma]

La retta universitaria che paghi, anche fossi in fascia massima, è molto più bassa del vero costo del servizio. Per quello il sistema è di difficile sostenibilità, nonchè ingiusto per chi non può permettersi l'università contribuendo comunque con le proprie tasse all'educazione di chi invece possa permettersela.

Ti si potrebbe teoricamente rispondere che al costo del servizio vero e proprio si aggiunge quello del beneficio per la collettività, che deriva dalla ricerca e dall'istruzione. Però, pur essendo in parte d'accordo con te, non credi che converrebbe invece tagliare gli sprechi all'interno dell'università, per esempio eliminando i corsi di laurea con pochi iscritti (ma si potrebbero fare milioni di altri esempi), invece che peggiorare la qualità di vita degli studenti? In questo modo il costo delle università in generale per la collettività si ridurrebbe tantissimo.

[Ciccio Scozzese]

Ti si potrebbe teoricamente rispondere che al costo del servizio vero e proprio si aggiunge quello del beneficio per la collettività, che deriva dalla ricerca e dall'istruzione. Però, pur essendo in parte d'accordo con te, non credi che converrebbe invece tagliare gli sprechi all'interno dell'università, per esempio eliminando i corsi di laurea con pochi iscritti (ma si potrebbero fare milioni di altri esempi), invece che peggiorare la qualità di vita degli studenti? In questo modo il costo delle università in generale per la collettività si ridurrebbe tantissimo.

E' sicuramente parte del discorso, però se metti criteri più stringenti tutti a lamentarsi, se metti test d'ingresso più selettivi tutti a lamentarsi, se proponi la verifica periodica delle qualità del corpo docente tutti a lamentarsi...

[nevearoma]

E' sicuramente parte del discorso, però se metti criteri più stringenti tutti a lamentarsi, se metti test d'ingresso più selettivi tutti a lamentarsi, se proponi la verifica periodica delle qualità del corpo docente tutti a lamentarsi...

Eh, ho capito (specie riguardo ai test d'ingresso so di cosa parli), ma aumentando le rette si lamenterebbero ancor di più e secondo me a ragione vista la scarsissima qualità del servizio. Per me si potrebbe benissimo cambiare la situazione da così a così senza andare a toccare le tasse, poi la gente stupida purtroppo ci sarà sempre

[Matteo C.]

Attenzione che il discorso è diverso.
Il sistema, così come è oggi, è fuori equilibrio e non è solo una questione di numeri. Cosa pensi succeda se paghi 2000 e costi mediamente 6000-7000? Aule con 3450 persone, riscaldamento "rivedibile", professori discutibili, laboratori con gli strumenti di 40 anni fa.

Se puoi pagare 5000 invece di 2000 devi farlo, altrimenti è un trasferimento "occulto" e nella direzione sbagliata.

Il discorso è tremendamente complesso e penso che fare (con senno) il ministro dell'istruzione in Italia sia la peggior punizione possibile.

Ti rispondo così: se il cittadino paga 46 euro (costo del ticket) un esame che ne costa allo Stato 300, o viene operato gratis per una patologia il cui intervento costa 5000 (ed è ancora poco), il sistema è fuori equilibrio. Questo porta a strutture vecchie, macchinari non modernissimi, affollamento, medicina difensiva. Come ne usciamo? Dicendo ai benestanti (= classe media, non miliardari) che siccome sono ricchi si devono pagare in toto delle cure che già pagano proporzionalmente con le proprie tasse? Eh no

[Matteo C.]

Cioè, io la penso così: se l'istruzione universitaria italiana fosse fatta in modo da GARANTIRE a chi ne ususfuisce che in futurò avrà prestigio, carriera e stipendi sostanziosi, ti potrei anche dire: ok, mi indebito, ne vale la pena e tanto dopo ripago tutto senza dubbi. Ma ti pare lecito chiedere di indebitarsi per fare mestieri precari e sottopagati? Cioè, non solo il danno, ma anche la beffa??? Dai su, non siamo in Inghilterra o USA, smettiamola di voler scimmiottare l'estero di facciata tenendoci tutti i nostri problemi tali e quali

[Ciccio Scozzese]

Eh, ho capito (specie riguardo ai test d'ingresso so di cosa parli), ma aumentando le rette si lamenterebbero ancor di più e secondo me a ragione vista la scarsissima qualità del servizio. Per me si potrebbe benissimo cambiare la situazione da così a così senza andare a toccare le tasse, poi la gente stupida purtroppo ci sarà sempre

Comunque l'aumento delle rette non è "orizzontale": indicativamente si alzano le fasce di chi può permettersi di pagare di più.
Poi una sana scrematura, via parcheggiati, trombati e lavativi (sia tra studenti che tra docenti). Corsi aggiornati e appetibili agli studenti, incentivo all'ingresso di studenti stranieri, criteri oggettivi (ho visto di quelle PORCATE in statale a Milano da chiamare il Gabibbo), ecc.

Per quello che dico che piuttosto di fare il ministro dell'istruzione asfalterei l'autosole al 15 di agosto: c'è da riorganizzare un carrozzone enorme con le mani legate.

[nevearoma]

Cioè, io la penso così: se l'istruzione universitaria italiana fosse fatta in modo da GARANTIRE a chi ne ususfuisce che in futurò avrà prestigio, carriera e stipendi sostanziosi, ti potrei anche dire: ok, mi indebito, ne vale la pena e tanto dopo ripago tutto senza dubbi. Ma ti pare lecito chiedere di indebitarsi per fare mestieri precari e sottopagati? Cioè, non solo il danno, ma anche la beffa??? Dai su, non siamo in Inghilterra o USA, smettiamola di voler scimmiottare l'estero di facciata tenendoci tutti i nostri problemi tali e quali

E' quello che penso anche io. Nessuno studente in Italia si sognerebbe mai di fare un investimento del genere, troppi rischi.

@Edo: il punto secondo me è che alzare le rette è l'unica soluzione attualmente presa in considerazione. E secondo me al momento è assurdo caricare ulteriormente le famiglie ad alto reddito che già sono tartassate (e non parlo di miliardari) per giunta offrendo servizi non all'altezza. Non è un caso che gli iscritti all'università siano in forte diminuzione, secondo me dipende anche da questo.