Dura salita o "discesa" verso il default?

[Fede85]

Anche io non ne conosco, ( singolarmente ), ma infatti parlavo di problemi strutturali delle piccole medie aziende.

Tutte le altre righe del tuo messaggio le quoto al 100 % . Neanche io sarei capace di fare l'insegnante

Io purtroppo ne conosco ci sono passato pure io ,per fortuna ho trovato una sistemazione direi temporanea ,dopo 8 mesi di stop ,sto andando ormai avanti da un anno a questa parte a contratti di 4-2 mesi sempre nel campo metalmeccanico ...preciso a condizioni che fino a qualche anno avrei decisamente rifiutato ma il periodo e' quello che è quindi me lo tengo stretto

[virganevosa]

Dimenticavo, quanti dei tuoi amici metalmeccanici a tempo indeterminato rischiano il posto di lavoro? Siamo seri quando affermiamo le cose...

beh, alcuni lo hanno perso, e non solo per mancanza di lavoro (stiamo parlando di piccole aziende eh, non multinazionali con la fiom dentro). E potenzialmente tutti potrebbero perderlo se l'attività va male

Ah perchè, invece un professore prende 1500 da neoassunto? Che pacchia!
Ma la realtà delle cose la conoscete o diamo i numeri così a caso? Un maestro elementare con 5 anni di anzianità prende poco più di 1300; un professore i 1500 li vede a metà carriera (quindi sui 50 anni), ma solo se gli scatti d'anzianità sono in vigore...e si dà il caso invece che, anzianità o meno, gli stipendi nel pubblico siano fermi dal 2010 e, per ora, non se ne vede lo sblocco.

Ma sul serio ritenere *pochi* 1300-1400 euro da neo assunto per fare 18 ore alla settimana? ..poi magari saranno anche 20, 25 ore, non so..ma non credo di essermeli sognati professori che di pomeriggio fanno ripetizioni (in nero) o insegnanti degli istituti geometri che di pomeriggio esercitano da architetto..per dire..quindi il tempo per un secondo lavoro non gli manca

Un maestro elementare con 5 anni di anzianità prende poco più di 1300; un professore i 1500 li vede a metà carriera (quindi sui 50 anni), ma solo se gli scatti d'anzianità sono in vigore...e si dà il caso invece che, anzianità o meno, gli stipendi nel pubblico siano fermi dal 2010 e, per ora, non se ne vede lo sblocco.

beh, la maggior parte dei miei amici laureati (e con conoscenze/competenze non inferiori ad un insegnante "medio") piglia 1100-1300 euro di base dopo 2-3 anni di lavoro o dopo l'apprendistato a 800 E (io anche meno). E a 1500 euro ci arriva appunto a metà carriera. Per fortuna l'orario medio di lavoro sono 9 al giorno + sabato mattina e quindi portano a casa qualcosa in più...

Cmq il discorso di fondo è che in un Paese alla canna del gas come il nostro non mi sembra così "tragico" chiedere agli insegnanti qualche ora in più a parità di stipendio, a beneficio degli studenti...fermo restando che fosse per me agli insegnanti veramente capaci nei darei anche 3000 al mese

[inocs]

Non sono cifre inventate e non mi sembrano nemmeno esagerate raffrontate alle realtà europee

Un neoassunto in Italia (in Italia, non nelle altre realtà europee) prende 1700 euro netti per 13 mensilità? Vediamo questi dati..

Quanto a scatti, straordinari, metalmeccanici ecc.ecc., inoltre, scordatevi però una grande fetta di Italia da Roma in giù, specie al di fuori delle città e delle grandi aziende. Qui si lavora già 9-10 ore al dì, il sabato, e per soli 1000 euro al mese, quando va bene. Altro che 36 ore...

[gps75]

Un neoassunto in Italia (in Italia, non nelle altre realtà europee) prende 1700 euro netti per 13 mensilità? Vediamo questi dati..

Quanto a scatti, straordinari, metalmeccanici ecc.ecc., inoltre, scordatevi però una grande fetta di Italia da Roma in giù, specie al di fuori delle città e delle grandi aziende. Qui si lavora già 9-10 ore al dì, il sabato, e per soli 1000 euro al mese, quando va bene. Altro che 36 ore...

Non è se va male a uno deve andare male a tutti.... Si dovrebbe fare in modo che vada meglio a tutti.

Quanto agli straordinari sono anni che li faccio e sono anni che da contratto non me li pagano, scemo? Forse, ma se l'azienda sta bene anche io sto bene (e di questi tempi evitare cassa o mobilità è stare bene)

1000 euro da metalmeccanico con laurea e tempo indeterminato mi spiace ma semplicemente non esiste. Ti riferirai ad altro immagino.

Se ti riferisci a praticantati, contratti a progetto, stage formativi allora tutto è possibile

[MavriK]

Io invece sto studiando per diventarlo e spero che prima o poi me lo facciano fare

Prima bisogna raddoppiare lo stipendio

[Gio]

Quanti luoghi comuni sugli insegnanti e sulla scuola...poi ci si stupisce perché il settore che dovrebbe essere sempre la priorità di un Paese, cioè istruzione e formazione, da noi è diventata una palude inutile. Mah.

[alexeia]

L'unica vera colpa che mi sento di dare agli insegnanti capaci e' quella di non aver MAI fatto pressione dall'interno sui sindacati di categoria per mandare a far due passi i colleghi incapaci che occupano posti che potrebbero benissimo essere affidati a gente piu' capace/vogliosa/intraprendente.
Siccome dall'esterno nessuno tocchera' mai niente, visto che comunque la categoria ha il suo peso in termini elettorali, l'unica soluzione e' interna.

Capace / incapace... facile, neh? e su cosa lo giudichi? se devi fare un bullone, è capace chi lo fa preciso secondo disegno, ed è incapace chi lo fa storto. Punto.

Ma attività che hanno una forte componente di rapporto umano e di soggettività, come le valuti?

Adesso in università si tende a considerare capacità del docente = numero di esami compiuti ( quindi considerando anche il risultato positivo ). Ovvero un tanto al kilo... su questa base, prima di mollare per raggiunto scoglionamento la mia attività di cultore della materia (con gestione delle prove pratiche con cui si accedeva poi all'orale), dovevo "far passare" una certa quantoità di persone, chiudendo un occhio e anche due, altrimenti i conti non tornavano, e non c'era la "produttività" (di studenti nominalmente promossi, ma che non è detto sapessero un belino dell'argomento...).
Tanto per dire...

Immaginati poi in una scuola con corsi annuali e senza esame finale ogni anno... ognuno è un caso a sé stante. Chi giudica? Gli studenti che considerano str**** i docenti che interrogano seriamente o danno tanti esercizi? I genitori per i quali il loro pargolo è il migliore ed è l'insegnante che ce l'ha con lui? I ragazzini, che se sono rape in partenza, non ce ne cavi una buona interrogazione nemmeno fossi Socrate?
Eppoi, quello che è un "buon insegnante" rispetto ad alcune persone, può esserlo pessimo per altre e viceversa.

Ci manca solo di mettere gli insegnanti gli uni contro gli altri a sindacare sull'altrui operato!

P.s. eppoi, ci hai presente? un ambiente quasi completamente femminile, in cui fai presssione perché arrivi qualcuna capace, magari più capace di te???!!! maddài!...

[alexeia]

Si fa tranquillamente, basta volerlo.

Assumendo che le classi abbiano grossomodo la stessa distribuzione media di studenti (qualche testone, molti nella media, qualche "genio"), una qualunque prova invalsi certifica indirettamente (ma non solo) quanto un insegnante è stato in grado di far passare la conoscenza ai suoi studenti. Ovviamente la prova in sè non basta ma aggiungendo altri parametri una valutazione corretta si può fare.

Dovresti sapere che da tempo ormai non si parla più di "passare la conoscenza" (cosa fra l'altro molto riduttiva, se così fosse, dato che la conoscenza ormai si implementa e modifica con rapidità tale che ognuno deve sapersi arrangiare), bensì, a fronte di "saperi minimi" che devono essere garantiti - quasi come mattoni su cui costruire il percorso didattico - si considerano innanzitutto le capacità acquisite e in definitva quanto è stato formato a livello di predisposizione ad usarle nelle varie condizoni.
Tant'è che i programmi, entro una cornice di base, sono assolutamente "liberi", e possono essere svolti secondo la via che si crede più opportuna.
La scelta dipende dal materiale umano che hai davanti, e dal contesto, per cui lo stesso "argomento base" in una certa classe lo sviluppi in una direzione, in un'altra cambi totalmente. Alla fine, le due classi possono conoscere benissimo, che so, la storia romana, ma una la descrive con un taglio politico-economico, l'altra ti dice tutto l'elenco degli imperatori... come pesi le due cose? chi è il migliore?

Quando parli di catena di montaggio, puoi pesare col bilancino. ma quando hai a che fare con le idee, esse sono libere per definizion non le puoi costringere in ristrette unità di misura.
A quel livello puoi solo agire sulla formazione, a monte, e sulle motivazioni, in corso d'opera.

E poi, la distribuzione media degli studenti è una palla. Ci sono aree, anche in una stessa comunità, in cui prevalgono certe tipologie, mentre nella scuola a fianco il mondo cambia totalmente (quartieri "bene" e quartieri "operai"... e stai pur certo che i genitori di un certo tipo, migreranno tuti verso la scuola "bene", e quindi col c**** che hai distribuzione media). E poi ci sono interi paesi completamente diversi da altri per composizione della popolazione.
Ad esempio, io sono cresciuta in una cittadina di provincia che la Doxa scartava per i sondaggi: questo perché, complice una grossa azienda, la popolazione adulta aveva un'istruzione media e un tenore di vita "fuori norma", non rappresentativo. In pratica, non poteva essere un campione statistico. sai quante ce ne sono, così, in un senso e nell'altro?

[Ciccio Scozzese]

Capace / incapace... facile, neh? e su cosa lo giudichi? se devi fare un bullone, è capace chi lo fa preciso secondo disegno, ed è incapace chi lo fa storto. Punto.

Ma attività che hanno una forte componente di rapporto umano e di soggettività, come le valuti?

Adesso in università si tende a considerare capacità del docente = numero di esami compiuti ( quindi considerando anche il risultato positivo ). Ovvero un tanto al kilo... su questa base, prima di mollare per raggiunto scoglionamento la mia attività di cultore della materia (con gestione delle prove pratiche con cui si accedeva poi all'orale), dovevo "far passare" una certa quantoità di persone, chiudendo un occhio e anche due, altrimenti i conti non tornavano, e non c'era la "produttività" (di studenti nominalmente promossi, ma che non è detto sapessero un belino dell'argomento...).
Tanto per dire...

Immaginati poi in una scuola con corsi annuali e senza esame finale ogni anno... ognuno è un caso a sé stante. Chi giudica? Gli studenti che considerano str**** i docenti che interrogano seriamente o danno tanti esercizi? I genitori per i quali il loro pargolo è il migliore ed è l'insegnante che ce l'ha con lui? I ragazzini, che se sono rape in partenza, non ce ne cavi una buona interrogazione nemmeno fossi Socrate?
Eppoi, quello che è un "buon insegnante" rispetto ad alcune persone, può esserlo pessimo per altre e viceversa.

Ci manca solo di mettere gli insegnanti gli uni contro gli altri a sindacare sull'altrui operato!

P.s. eppoi, ci hai presente? un ambiente quasi completamente femminile, in cui fai presssione perché arrivi qualcuna capace, magari più capace di te???!!! maddài!...

L'ho gia' detto chiaro prima, non e' per nulla facile selezionare e garantire la qualita' del corpo docente ma DEVE essere fatto. E i primi ad esserne sicuri dovrebbero essere i docenti stessi, altrimenti ci risparmino pure la "predica" sul "ruolo cardine della societa'". Io alla predica ci credo e per questo non posso vedere gente totalmente impreparata dietro ad una cattedra. Lo stesso discorso vale per i medici eh, giusto per intenderci.

Cominciamo con una bella valutazione come dio comanda sulla loro materia (non solo sul programma che verra' affrontato durante l'anno) visto che la conoscenza e' condizione necessaria, non sufficiente, per svolgere degnamente il proprio impiego. Basta docenti che leggono dal libro di testo perche' non hanno la minima idea di quello che stanno insegnando. Sulla valutazione dell'aspetto "educativo/pedagogico" poi si puo' ragionare. Siamo andati sulla luna, dubito che non si riesca a mettere a punto un metodo di valutazione minimamente accettabile.

Lo ripeto, non e' un compito semplice (come se esistessero compiti semplici quando si gestisce un settore cosi' grosso dello stato) ma non penso si possa procrastinare ancora a lungo. Sempre che si voglia davvero cercare di tirare fuori la testa dagli escrementi, altrimenti teniamoci pure il nostro amabile sistema scolastico e non lamentiamoci.

Perche' se cominciamo con i se, i ma, i pero' finiamo male...

[gps75]

Dovresti sapere che da tempo ormai non si parla più di "passare la conoscenza" (cosa fra l'altro molto riduttiva, se così fosse, dato che la conoscenza ormai si implementa e modifica con rapidità tale che ognuno deve sapersi arrangiare), bensì, a fronte di "saperi minimi" che devono essere garantiti - quasi come mattoni su cui costruire il percorso didattico - si considerano innanzitutto le capacità acquisite e in definitva quanto è stato formato a livello di predisposizione ad usarle nelle varie condizoni.
Tant'è che i programmi, entro una cornice di base, sono assolutamente "liberi", e possono essere svolti secondo la via che si crede più opportuna.
La scelta dipende dal materiale umano che hai davanti, e dal contesto, per cui lo stesso "argomento base" in una certa classe lo sviluppi in una direzione, in un'altra cambi totalmente. Alla fine, le due classi possono conoscere benissimo, che so, la storia romana, ma una la descrive con un taglio politico-economico, l'altra ti dice tutto l'elenco degli imperatori... come pesi le due cose? chi è il migliore?

Quando parli di catena di montaggio, puoi pesare col bilancino. ma quando hai a che fare con le idee, esse sono libere per definizion non le puoi costringere in ristrette unità di misura.
A quel livello puoi solo agire sulla formazione, a monte, e sulle motivazioni, in corso d'opera.

E poi, la distribuzione media degli studenti è una palla. Ci sono aree, anche in una stessa comunità, in cui prevalgono certe tipologie, mentre nella scuola a fianco il mondo cambia totalmente (quartieri "bene" e quartieri "operai"... e stai pur certo che i genitori di un certo tipo, migreranno tuti verso la scuola "bene", e quindi col c**** che hai distribuzione media). E poi ci sono interi paesi completamente diversi da altri per composizione della popolazione.
Ad esempio, io sono cresciuta in una cittadina di provincia che la Doxa scartava per i sondaggi: questo perché, complice una grossa azienda, la popolazione adulta aveva un'istruzione media e un tenore di vita "fuori norma", non rappresentativo. In pratica, non poteva essere un campione statistico. sai quante ce ne sono, così, in un senso e nell'altro?

Discorso alquanto disfattista, un criterio si può e si deve trovare, altrimenti tanto vale piangersi addosso e tirare i remi in barca.