Dura salita o "discesa" verso il default?

**and1966** · 15/12/2015, 15:01

Originariamente Scritto da NoSync

La questione è quella. Il muratore che ha iniziato a lavorare nel 1981 lo mandi in pensione prima del suo analogo che ha iniziato nello stesso anno alle poste?

Ad ogni modo è un esempio come un altro (per inciso sono d'accordo con il tuo inciso riguardante le tutele arrivate successivamente) ed era la risposta ad una frase ben precisa: "lavoratori che hanno versato più quattrini di chiunque altro in assoluto alle casse previdenziali". Questo è falso. Non lo sono. Potranno pure avere avuto svantaggi come appunto queste minori tutele, ma se parliamo di soldi (e si parlava di soldi) quei lavoratori hanno versato molto meno di quelli venuti dopo.

Ecco appunto, numeri. Siam sempre lì.

**and1966** · 15/12/2015, 15:06

Originariamente Scritto da Diego77

Diciamo che il discorso di fondo è corretto e condivisibile.

Mi rimane pero' il sospetto che per ogni singolo caso bisogna fare un provvedimento ad personam in tema pensionistico.

Non é un "ad personam" Diego. Ma un "ad .... come dire .... falangem" ?, per dire, piccole (relativamente) quantità di persone che hanno avuto un percorso particolarmente duro per i quali sia da avere un occhio di riguardo no?

Perchè se così non fosse, come mai quando si tratta di vitalizi di politici (questi si, peraltro, uno scandalo) c' é chi dice, anche in questo 3D, " non facciamo nulla, tanto comunque si tratta di cifre irrisorie in assoluto" ?????

Credo che 50.000 muratori (ma anche altre sottoclassi, beninteso) che hanno operato in condizioni che oggi considereremmo semplicemente da terzo mondo meriterebbero un po' più di considerazione, vist' anche che il delta numerico (in termini di soldi) da approntare non sarebbe così scandaloso. Magari li potremmo togliere all' Unità ed al suo "recupero debiti" .....

**Diego77** · 15/12/2015, 15:15

Originariamente Scritto da and1966

Non é un "ad personam" Diego. Ma un "ad .... come dire .... falangem" ?, per dire, piccole (relativamente) quantità di persone che hanno avuto un percorso particolarmente duro per i quali sia da avere un occhio di riguardo no?

Perchè se così non fosse, come mai quando si tratta di vitalizi di politici (questi si, peraltro, uno scandalo) c' é chi dice, anche in questo 3D, " non facciamo nulla, tanto comunque si tratta di cifre irrisorie in assoluto" ?????

Credo che 50.000 muratori (ma anche altre sottoclassi, beninteso) che hanno operato in condizioni che oggi considereremmo semplicemente da terzo mondo meriterebbero un po' più di considerazione, vist' anche che il delta numerico (in termini di soldi) da approntare non sarebbe così scandaloso. Magari li potremmo togliere all' Unità ed al suo "recupero debiti" .....

Una messa in sicurezza di queste classi di lavoratori.

Sono d'accordo, pero' poi rifacciamo anche un calcolo della pensione ( con metodo contributivo ) di chi ha lavorato 35 anni seduto ad una scrivania. ( e penso che ce ne siano stati tanti ..) per non parlare di quelli che di anni ne hanno lavorati anche meno ...

Josh · 15/12/2015, 16:53

Originariamente Scritto da original pio

si parla tanto di giovani che non hanno futuro,che non hanno lavoro ne possibilita' economiche...ma scusate,nno credo che tenere a lavorare gli anziani sia una buona idea,mentre i giovani non trovano lavoro,non vi pare?

Altro luogo comune.
Che poggia sulla seguente idea:il numero di posti di lavoro è 100,per cui se mando in pensione 20 persone ne libero 20.
Ma non è così:il numero di posti di lavoro dipende dalla legge della domanda e dell'offerta e dal ciclo economico.Per cui oggi è 100 e domani può essere 80 o 120.Dipende.E non mandando in pensione in età relativamente giovane che risolvi il problema occupazionale.Lo fai puntando sulla crescita.Che ha bisogno di condizioni di contesto.E dire che c'è chi prende i voti promettendo la decrescita,per cui capisci da te a che punto siamo.

Un luogo comune sulle pensioni | Francesco Costa

**and1966** · 15/12/2015, 18:42

Originariamente Scritto da Josh

Altro luogo comune.
Che poggia sulla seguente idea:il numero di posti di lavoro è 100,per cui se mando in pensione 20 persone ne libero 20.
Ma non è così:il numero di posti di lavoro dipende dalla legge della domanda e dell'offerta e dal ciclo economico.Per cui oggi è 100 e domani può essere 80 o 120.Dipende.E non mandando in pensione in età relativamente giovane che risolvi il problema occupazionale.Lo fai puntando sulla crescita.Che ha bisogno di condizioni di contesto.E dire che c'è chi prende i voti promettendo la decrescita,per cui capisci da te a che punto siamo.

Un luogo comune sulle pensioni | Francesco Costa

allora, tornando al campo della muratura, mi spieghi tu che efficienza produttiva garantisci con uno che ha trenta, trentacinque anni di sforzi, in confronto ad uno fresco, in un lavoro che preveda la manualità e la prestanza / efficienza fisica come punto di forza ? così, giusto per capire ..... quando dico che voi ragionate SOLO con i numeri, e soprattutto che non avete la minima idea di cosa sia il lavoro manuale perchè non l' avete provato, ecco la prova.

Ps: se poi vogliamo eliminare il settore agricolo / industriale perché "il progresso di un paese lo misuri dalla maggiore quotaparte del terziario e dalla sua progressiva crescita in percentuale" (cit., altra boiata pazzesca che ho letto in questo 3D qualche pag. addietro, come se il cibo sulla tavola o il fatto di avere un tetto riscaldato e senza che vi entri acqua me lo garantissero solo i servizi .....), allora basta dirlo .....

**Diamandis** · 15/12/2015, 19:58

Originariamente Scritto da Josh

Altro luogo comune.
Che poggia sulla seguente idea:il numero di posti di lavoro è 100,per cui se mando in pensione 20 persone ne libero 20.
Ma non è così:il numero di posti di lavoro dipende dalla legge della domanda e dell'offerta e dal ciclo economico.Per cui oggi è 100 e domani può essere 80 o 120.Dipende.E non mandando in pensione in età relativamente giovane che risolvi il problema occupazionale.Lo fai puntando sulla crescita.Che ha bisogno di condizioni di contesto.E dire che c'è chi prende i voti promettendo la decrescita,per cui capisci da te a che punto siamo.

Un luogo comune sulle pensioni | Francesco Costa

quoto, tranne la questione della crescita che è perlopiù una utopia ormai. Ormai si parla di crescita dello 0,qlc dopo avere alle spalle un crollo, per cui è ipocrisia denominarla crescita.
Anche ci fosse la crescita in futuro, però, va sempre più a vantaggio di pochi ricchi, di elite finanziarie e industriali, sotto forma di profitti( le differenze si allargano tra classi di reddito basse e alte, mentre il ceto medio va progressivamente finendo o riceve botte da tutte le parti), piuttosto che per i lavoratori, dato che il lavoro umano è sempre meno ricercato nei settori industriale e terziario dove viene sostituito, in parte,progressivamente da robot,macchine più efficienti e dall'uso dell'informatica.
La sperequazione aumenta perchè chi deve fare le leggi è controllato e sponsorizzato da tali elite. Per cui non basta avere norme apparentemente liberali( nella nostra nazione neanche quello!) e democratiche ma norme che siano anche rispettate. Cosa che non è.
La questione,inoltre, non è più avere un lavoro, ma il ritorno netto(utile netto) del lavoro, che è decrescente. Sono gli effetti dell'eccesso di popolazione che fa sì che ci si ostacoli a vicenda invece che collaborare,di inquinamento che peggiora le condizioni di salute e spesa in farmaci, operazioni e visite mediche, di alterazione climatica che scombussola le iniziative economiche e il modo di vivere delle persone, di risorse sempre meno accessibili per il loro costo reale crescente.
Ci si è abituati a considerare di avere un lavoro come una patente sociale, a preferirlo a gestire in proprio i beni che già si dispone, magari come cooperazione in ambito familiare. Svilendo tanti piccoli lavoratori autonomi e piccoli imprenditori, che in realtà hanno una vita più stabile e condizioni di vita migliori, anche economiche, di chi per seguire un lavoro deve trasferirsi da un posto ad un altro, come un peregrino senza radici.
O come quelle donne o uomini che accettano lavori da € 500-800 al mese e stanno fuori casa quasi tutto il giorno, bel guadagno sì!
Quando si torna a casa si è perso tutto il proprio tempo che ha un costo elevato, dato che non si è autosufficienti e bisogna pagare chi ci presta un suo intervento di riparazione dell'auto,della casa,del pc, o per acquistare abiti e cibo e pagare le bollette e l'assicurazione. Quei 500-800€ se ne vanno in un batter d'occhio!
Anche però stipendi o cmq entrate medie di 1000€ o poco più al mese se ne volano in un niente se si sta fuori della propria zona e si paga l'affitto o maggiori costi di trasporto. Per cui è in una certa misura una presa per i fondelli la statistica ufficiale degli occupati e disoccupati.
In realtà il guadagno non sono le entrate, non è il reddito, ma la differenza tra entrate ed uscite, e in più considerando la qualità della vita che si conduce, che non è misurabile in termini monetari.
Inoltre l'aumento della popolazione mondiale e dell'immigrazione mette sotto pressione gli stipendi e i salari, per cui al limite per migliorare le condizioni di vita dei lavoratori si dovrebbe avere non solo crescita ma anche stabilità o diminuzione(sarebbe meglio, e su base volontaria, ovviamente, non per regime di dittatura anche internazionale) della popolazione mondiale.Oltre al problema corruzione che trasferisce costi ed inefficienza al sistema, mancati servizi e persino tributi più alti. Bella accoppiata!!!!
Dire solo che si deve crescere non basta, ci vorrebbe anche molta più crescita culturale, piuttosto, quella che, sola, può far comprendere alle persone che viviamo già in un pianeta sovraffollato e che ci combattiamo per l'acqua, il petrolio, il gas, l'oro, i diamanti. E di questo passo arriveremmo a combatterci per il riso, il grano o altro bene essenziale. Il problema dell'acqua invece, si sa, è direttamente condizionato dal riscaldamento globale. Se non piove o piove in modo disordinato e violento, non è lo stesso farsi arrivare da 2000 km o più delle derrate alimentari con dei tir(attratti dall'alto prezzo locale, causa carestia=cari prezzi), invece che acqua di cui ce ne vorrebbero navi e navi e navi e navi intere, La quantità di acqua corrente che consumiamo infatti è impressionate, se si legge la propria bolletta si scoprirebbe che si consuma un pozzo d'acqua al mese. Cosa insostenibile a lungo andare per una popolazione in aumento e costi di riparazione crescenti.

Per cui un futuro leader mondiale, perchè a quello si arriverà dati i problemi sempre più globali di cui non se ne viene a capo da singole nazioni, che avesse come obiettivo la crescita globale, senza esortare di rinunciare agli sprechi, al lusso e a fare ad esempio 2 o più figli a coppia, sarebbe solo un filantropo(per quel che attiene al lato materiale, non considerando altri aspetti di vita) teorico e banalmente seduttivo

**neveaiosa** · 15/12/2015, 20:00

Originariamente Scritto da Josh

Altro luogo comune.
Che poggia sulla seguente idea:il numero di posti di lavoro è 100,per cui se mando in pensione 20 persone ne libero 20.
Ma non è così:il numero di posti di lavoro dipende dalla legge della domanda e dell'offerta e dal ciclo economico.Per cui oggi è 100 e domani può essere 80 o 120.Dipende.E non mandando in pensione in età relativamente giovane che risolvi il problema occupazionale.Lo fai puntando sulla crescita.Che ha bisogno di condizioni di contesto.E dire che c'è chi prende i voti promettendo la decrescita,per cui capisci da te a che punto siamo.

Un luogo comune sulle pensioni | Francesco Costa

Lo vuoi un'altro metodo per diminuire la disoccupazione? Lavorare meno lavorare tutti.

**Diamandis** · 15/12/2015, 21:42

Originariamente Scritto da FunMBnel

Dipende a chi ti rivolgi.
I fondi di categoria o i piani pensione delle grosse realtà del settore sono "sicuri".
Le virgolette sono dovute perchè ribadisco... Se l'ISIS scatena la guerra nucleare non c'è sicurezza che tenga.

Peraltro... Iniziare con un piano a media rischiosità e poi girare nel tempo quote a piani più conservativi è una strategia tendenzialmente caldeggiata. Magari non seguirla nei periodi di massimo azionario/obbligazionario è anche meglio.

e se non sarà l'isis potrebbe essere qualche altro popolo che disponga già di tali ordigni.
Ho detto per caso la Russia o l'Iran o Israele?
Per la legge di Murphy ci siamo ben dentro quindi.
Il futuro è sottratto al nostro completo controllo, come è ovvio che sia, ma è peggio ancora se dipende da investimenti o da risparmio gestito e piani di accumulo che risentono direttamente e pesantemente delle vicende internazionali potenzialmente molto gravi. E' più prudente all'uopo investire i propri risparmi in qualcosa di concreto e a noi vicino e che curiamo in prima persona, per quel che ci è possibile si intende, date le ipotesi estreme fatte, e che ci possa dare un accettabile guadagno in futuro. Essere quindi imprenditori di se stessi, e in settori mooolto prudenti di per sè . Se necessario vendere all'occorrenza e avere disponibilità liquide ma solo quando non ce la si fà più ad essere mentalmente e fisicamente efficienti.
Non delegare ad altri questo compito e sperare che non accada nulla.
E' come credere nella dea Fortuna

**inocs** · 15/12/2015, 22:48

Originariamente Scritto da and1966

Perché il primo non ha avuto, per diversi lustri, le agevolazioni sui lavori usuranti che ha avuto, e sopratutto ha, il secondo. Premesso che ormai di muratori ne sono rimasti talmente pochi .... (specie italiani, chissà come mai verrebbe da dire, ma questa é un' altra storia) .....

Non mi pare che i muratori abbiamo agevolazioni, anche oggi. Intendo l'anticipazione dell'età pensionistica. E' riservata a chi lavora in cave, miniere, spazi angusti, catene di montaggio, di notte, su turni ecc.ecc. Ma non mi pare al muratore sic et simpliciter, né ieri né oggi, almeno fino ad ora

**and1966** · 15/12/2015, 22:58

Originariamente Scritto da inocs

Non mi pare che i muratori abbiamo agevolazioni, anche oggi. Intendo l'anticipazione dell'età pensionistica. E' riservata a chi lavora in cave, miniere, spazi angusti, catene di montaggio, di notte, su turni ecc.ecc. Ma non mi pare al muratore sic et simpliciter, né ieri né oggi, almeno fino ad ora

Nel senso previdenziale no, in effetti (e già qui ci sarebbe da discutere, sul fatto che il muratore non sia lavoro usuranti a tutti gli effetti). I vantaggi, come scrivevo prima, sono sopratutto riferiti ai termini di sicurezza e salubrità degli ambienti, delle strutture e dei DPI, grandemente migliorati.