Dura salita o "discesa" verso il default?

[Diego77]

In Europa.In Italia non è attuabile.

Come fai ad attuarlo in Europa se prima non lo attui in Italia ?

[Josh]

Come fai ad attuarlo in Europa se prima non lo attui in Italia ?

In Italia non è attuabile perché dovresti rifare lo Stato dalle fondamenta.
In Europa sì,perché l'integrazione europea è un fenomeno relativamente giovane.
Alcune competenze strategiche le riservi all'Unione Europea ed altre le restituisci agli Stati membri.I quali sono padroni di tenerle per sé o redistribuirle in parte agli enti territoriali.
Si chiama principio di sussidiarietà,fu scritto nell'art. 3 B del Trattato di Maastricht e poi dimenticato.
Sarebbe il caso di riscoprirlo ma ormai si rischia di essere fuori tempo massimo.Oggi sono in tanti a non voler sentir ragioni ed a pensare che l'UE vada smantellata e basta.Si doveva far prima che la crisi si inasprisse,cioè entro il 2009.
Invece si è andati avanti con la retorica dell'utopia eurofederalista.Bellissima ma non realizzabile.

[Diego77]

In Italia non è attuabile perché dovresti rifare lo Stato dalle fondamenta.
In Europa sì,perché l'integrazione europea è un fenomeno relativamente giovane.
Alcune competenze strategiche le riservi all'Unione Europea ed altre le restituisci agli Stati membri.I quali sono padroni di tenerle per sé o redistribuirle in parte agli enti territoriali.
Si chiama principio di sussidiarietà,fu scritto nell'art. 3 B del Trattato di Maastricht e poi dimenticato.
Sarebbe il caso di riscoprirlo ma ormai si rischia di essere fuori tempo massimo.Oggi sono in tanti a non voler sentir ragioni ed a pensare che l'UE vada smantellata e basta.Si doveva far prima che la crisi si inasprisse,cioè entro il 2009.
Invece si è andati avanti con la retorica dell'utopia eurofederalista.Bellissima ma non realizzabile.

Ma scusa non è una federazione quella che proponi tu ?

non riesco a seguirti/vi

[Josh]

Ma scusa non è una federazione quella che proponi tu ?

non riesco a seguirti/vi

Una Confederazione di Stati sovrani.con un nocciolo occidentale integrato politicamente ed un'area di cooperazione economica molto estesa.Non uno Stato unico.

[Josh]

Portando il ragionamento all'estremo, se fossero d'accordo i britannici, perché non uscire dall'Unione Europea?

E chi glielo impedisce. Ti aspetto su questo topic a dicembre 2017,per parlare dell'andamento dell'economia britannica.Britannica....se ci sarà ancora la Scozia nel Regno Unito.Non è scontato.
Vedremo anche se sono diventati più "padroni a casa propria"(che poi è l'argomento-principe degli anti-UE).

[nevearoma]

Quello che intendo dire è che, almeno io da abitante dell'Emilia, non sento di provare in comune con gli abitanti della Sicilia, della Sardegna o della Puglia (esempi casuali) nulla di più di quello che posso avere in comune con gli abitanti dell'Austria.
Fosse per me, lo dico senza mezzi termini e senza paura delle reazioni altrui, al posto dello Stato Italia potrebbero benissimo esistere tanti altri Stati più piccoli - come ad esempio il Veneto, l'Emilia, ecc. - che la cosa oltre ad essere più funzionale sarebbe anche ben più logica. Siamo stati divisi per secoli, poi improvvisamente i Savoia hanno deciso che dovevamo stare tutti sotto lo stesso tetto e da lì in avanti questo fatto è diventato un dogma incontrastabile. Tanto è vero che non appena si levano voci secessionistiche come quella del Veneto di 2 anni fa ecco che arrivano i difensori dello Stato nazione italiano a dire che nessuno deve secedere e che i confini devono per forza restare quelli attuali.
Sinceramente il dogma dello Stato nazione non lo sono mai riuscito a capire.

I Savoia non hanno deciso, i Savoia casomai hanno unificato politicamente un territorio che già era, e si sentiva da secoli, unito culturalmente.

L'Italia unita di fatto è uno degli stati più di successo del mondo intero. Che poi negli ultimi vent'anni abbia fatto di tutto per buttare all'aria quanto costruito è un fatto che però non è correlato particolarmente al suo assetto statale ed ha cause contingenti e indipendenti.

Puoi anche essere contrario allo stato nazione (che poi...se sei a favore delle varie indipendenze regionali mi sembri a favore di un'affermazione esasperata e distorta dello stato nazione più che di una sua dissoluzione), ma almeno si metta in chiaro che le motivazioni sono al 99,99% economiche, senza metterci in mezzo argomentazioni storico-culturaliste che onestamente sono un po' campate in aria, quando non costituiscono revisionismo bello e buono - e potrei fare diversi esempi ma, come detto, si scatenerebbe un ginepraio.

Comunque tu puoi anche sentire di avere più in comune con l'Austria che con la Sicilia, il problema casomai è che l'Austria e tutto il resto del mondo non ricambiano.

[Josh]

L'Italia unita di fatto è uno degli stati più di successo del mondo intero.

"Uno Stato di successo" non direi. Ha un debito pubblico mastodontico,un livello di libertà economica minimo,una pressione fiscale famigerata,disuguaglianze economiche e culturali fra nord e sud mai risolte e che probabilmente mai si risolveranno,un gap nella ricerca scientifica preoccupante rispetto al resto del mondo sviluppato.
Sono gli italiani uti singuli ad avere successo.Il nostro è un Paese di grandi individui,non un grande Paese.
Il che non significa essere anti-italiani. Siamo italiani,imprecando contro l'Italia 1000 volte al giorni.Come siamo europei,imprecando contro l'Europa 10.000 volte al giorno.
Se non fossimo italiani ed europei,che motivo avremmo di imprecare?L'appartenenza è fatta (anche) di imprecazioni.

[nevearoma]

Hai letto quel che ho scritto?

In un'analisi di lungo corso l'Italia ha avuto un successo enorme.
Si è trasformata da Bangladesh dell'Europa occidentale a ricca potenza industriale, entrando nel selezionatissimo gruppo dei migliori 5-6 del pianeta ed arrivando persino a bastonare il Regno Unito.
Poi che negli ultimi anni abbia cercato con evidente successo di suicidarsi...ripeto, è un fatto perlopiù indipendente dal suo assetto territoriale.

[Josh]

Poi che negli ultimi anni abbia cercato con evidente successo di suicidarsi...ripeto, è un fatto indipendente dal suo assetto territoriale.

Se mi quoti quando rispondi leggo meglio,non trovi ?
L'Italia negli anni 60' era un conto,quella di ora un altro.
Riconoscerlo non significa essere anti-italiani.
Speriamo che il tentativo di suicidio fallisca,cmq.

[NoSync]

L'Italia unita di fatto è uno degli stati più di successo del mondo intero.

Cosa ti fa pensare, di preciso, che un'Italia non unita avrebbe avuto meno successo? Molti studiosi dell'economia dell'Italia meridionale avrebbero un bel po' da ridire sull'effetto benefico dell'unità per un buon mezzo paese, visto che post-unità l'industria meridionale in embrio non ha fatto esattamente una buona fine.

Prima dell'unità, comunque, l'Italia non era tra gli stati europei più ricchi ma era anche ben lontana dall'essere il "Bangladesh d'Europa": List of regions by past GDP (PPP) per capita - Wikipedia, the free encyclopedia

A seguire, la distanza con Francia e Germania non si è ridotta nè sul breve nè sul lungo periodo. Anche loro tra i maggiori casi di successo mondiali?

Che poi negli ultimi vent'anni abbia fatto di tutto per buttare all'aria quanto costruito è un fatto

Direi anche qualcosina di più, visto che il debito era già al 100% nel 1991...

ma almeno si metta in chiaro che le motivazioni sono al 99,99% economiche, senza metterci in mezzo argomentazioni storico-culturaliste

Sono d'accordo. Specie oggigiorno le varie rivendicazioni culturali, localiste o stataliste che siano, lasciano davvero il tempo che trovano. Lo stato migliore è quello che funziona meglio per tutti i suoi membri, e non capisco questo feticcio dell'intoccabilità degli assetti politici attuali. Se la Puglia stesse meglio (sempre parlando a livello produttivo-economico) in associazione con Basilicata e Montenegro e il Friuli stesse meglio con Istria e Carinzia, perchè non provare tale nuovo assetto? Lo "stato culturale", piccolo o grande che sia, è pericoloso e dannoso per se stesso e per gli altri.