Dura salita o "discesa" verso il default?

[Josh]

Mi chiedo come mai approfittare di un prestito senza condizioni a tassi inferiori a quelli di mercato.
Sicuramente quelli che l'ESM è brutto e cattivo hanno proposte migliori.
Attendo il lungo elenco...

Non dicono che "è brutto e cattivo" ma che non è "sovrano"
Comunque, @nevearoma e @snowaholic , che ne pensate di come si è messa la situazione e delle opzioni sul tavolo UE, in particolare del MES?

[snowaholic]

Non dicono che "è brutto e cattivo" ma che non è "sovrano"
Comunque, @nevearoma e @snowaholic , che ne pensate di come si è messa la situazione e delle opzioni sul tavolo UE, in particolare del MES?

Secondo me è molto buona. Tra BEI, SURE e MES di fatto si sono ottenuti quasi tutti gli effetti di un eurobond anche senza chiamarlo eurobond. La BCE continuerà a comprare grandi quantità di bond a tempo indefinito.

Se smettessimo con i teatrini avremmo la possibilità di finanziarci con una facilità mai vista nella storia d'Italia.

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[FunMBnel]

Secondo me è molto buona. Tra BEI, SURE e MES di fatto si sono ottenuti quasi tutti gli effetti di un eurobond anche senza chiamarlo eurobond. La BCE continuerà a comprare grandi quantità di bond a tempo indefinito.

Se smettessimo con i teatrini avremmo la possibilità di finanziarci con una facilità mai vista nella storia d'Italia.

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Chissà se si legge bene...
Ma noi che siamo furbi vorremmo un regalo e senza condizioni. Strano che non si trovi nessuno disposto ad accettare queste semplici e innocue condizioni...

[EnnioDiPrinzio]

Ok, JFDP.
Io invece mica lavoro sai... Sono più miliardario di Bill Gates e vivo di rendita...



1. Ma tu che cazzo ne sai di chi sia io o di cosa faccia o di cosa pretenda esattamente (salvo che se uno vuol fare il fino...io lo faccia col suo c..o e non col mio)?
2. Che uno che se ne esce che bisogna fare debito pubblico per pagare gli interessi sul medesimo, ergo sottrarre risorse al sistema, in particolare proprio da chi lavora, venga a dire A ME che io pretendo di ricevere è veramente il climax della merda che si rivolta al badile, come si dice dalle mie parti.
Uno che parla di indebitarsi per pagare gli interessi è un parassita.


Ma io sono molto utile: lavoro, con lo stesso mantengo la mia famiglia, e pago regolarmente le tasse.
E in più contribuisco a demolire le cazzate di quelli che pensano che i soldi, in particolare quando si parla di soldi pubblici (perchè con i loro invece sono estremamente "attenti"), piovano dal cielo.

E ora puoi andare a pontificare dove pontificava la principessa, JFDP...

Non pui venire ad insegnare a me nulla visto che io dichiaro chi sono, cosa faccio e dove abito, tu invece nenche da dove scrivi.....

[snowaholic]

E en passant...
I Paesi Bassi faranno pure i furbi, ma la loro pressione fiscale è 3 punti, non 30, sotto quella italiana (ultimi dati disponibili su base statistica Bankitalia).
Quindi visto che pare che nessuna multinazionale in terra olandese paghi un centesimo o sono così poche o quelli che le tasse le pagano pagano più degli italiani.
Secondo me c'è qualcosa che tocca.
Poi... Se ci sono distorsioni è giusto correggerle, ma francamente il modello da perseguire sarebbe quello di bassa pressione fiscale, non il contrario. In particolare per chi ha uno stato come il nostro...

Il motivo per cui l'Olanda è un paradiso fiscale non è la bassa pressione fiscale, ma la possibilità di ricevere trattamenti fiscali di favore concessa a singole multinazionali o a specifiche voci di reddito, agli scopo di sottrarre base imponibile agli altri Paesi europei senza che questo comporti un reale spostamento di attività economica nel loro Paese. Sono artifici contabili che consentono a loro (come Irlanda e Lussemburgo) di tassare ad aliquote irrisorie e comunque ottenere un buon gettito, perché si tratta di attività economica che non viene materialmente svolta in Olanda.
Quindi non si può dire "facciamo come loro", questa è una strategia che possono usare solo i piccoli Paesi che possono attirare redditi sproporzionati rispetto alla dimensione della loro economia sottraendoli ad altri, non si può essere tutti free riders.
Sono schemi tipo il famoso esempio di Starbucks in cui il caffè veniva acquistato dalla controllata Svizzera e rivenduto a prezzi esorbitanti alle altre controllate in modo da mandarle sempre in perdita (ma ne esistono infiniti).

Se io apro una impresa in Olanda non ho un trattamento fiscale di favore, se ci va Ikea sì.

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[FunMBnel]

Non pui venire ad insegnare a me nulla visto che io dichiaro chi sono, cosa faccio e dove abito, tu invece nenche da dove scrivi.....

Il problema è tuo anche in questo caso, visto che un sacco di gente (qui eh, non nel mondo esterno) sa perfettamente chi sono, dove vivo e cosa faccio per vivere.
Sorry, ma non pubblicherò la mia carta di identità.
Ma di sicuro a chi straparla di far debito per pagare gli interessi sul debito, ovvero esattamente ciò che ci ha portato dove siamo, e per giunta ammantandosi di patriottismo (al cui proposito ricordo Oscar Wilde) posso insegnare anche da anonimo pur avendo studiato altro.

[FunMBnel]

Il motivo per cui l'Olanda è un paradiso fiscale non è la bassa pressione fiscale, ma la possibilità di ricevere trattamenti fiscali di favore concessa a singole multinazionali o a specifiche voci di reddito, agli scopo di sottrarre base imponibile agli altri Paesi europei senza che questo comporti un reale spostamento di attività economica nel loro Paese. Sono artifici contabili che consentono a loro (come Irlanda e Lussemburgo) di tassare ad aliquote irrisorie e comunque ottenere un buon gettito, perché si tratta di attività economica che non viene materialmente svolta in Olanda.

Più o meno avevo colto.
La questione però alla fine si può anche trivializzare: è legale quello che fanno nella cornice delle regole comunitarie? Se sì allora lo possono fare loro come tutti gli altri.

Quindi non si può dire "facciamo come loro", questa è una strategia che possono usare solo i piccoli Paesi che possono attirare redditi sproporzionati rispetto alla dimensione della loro economia sottraendoli ad altri, non si può essere tutti free riders.

Ma nel caso dei Paesi Bassi stiamo comunque parlando di 17 e passa milioni di abitanti (poco meno di 1/3 dell'Italia) e di un PIL che è poco meno della metà di quello italiano a fine 2018, non di Andorra, del Lichtenstein o di S. Marino.
Non mi pare che la questione del "Paese piccolo" regga molto in questo caso.

[snowaholic]

Più o meno avevo colto.
La questione però alla fine si può anche trivializzare: è legale quello che fanno nella cornice delle regole comunitarie? Se sì allora lo possono fare loro come tutti gli altri.


Ma nel caso dei Paesi Bassi stiamo comunque parlando di 17 e passa milioni di abitanti (poco meno di 1/3 dell'Italia) e di un PIL che è poco meno della metà di quello italiano a fine 2018, non di Andorra, del Lichtenstein o di S. Marino.
Non mi pare che la questione del "Paese piccolo" regga molto in questo caso.

È al limite delle normative comunitarie, hanno ricevuto diverse condanne ma ogni singola norma o accordo fiscale richiede una istruttoria complessa (anche perché il loro contenuto spesso è del tutto o in parte segreto e i loro effetti non sono facili da capire, solo l'amministrazione fiscale olandese lo sa con precisione) e un iter giudiziario lungo. Diciamo che è fuori allo spirito della normativa comunitaria ma formalmente al limite quindi difficile da perseguire, alla pari del fenomeno stesso dell'elusione fiscale.
Il problema è che quei punti deboli della normativa fiscale internazionale sono presenti da decenni, ma l'avanzamento tecnologico, le trasformazioni economiche e la globalizzazione hanno consentito una espansione enorme del fenomeno negli ultimi anni, tanto che ormai arriva a distorcere fortemente le statistiche macroeconomiche europee (PIL e bilancia dei pagamenti). Come già detto c'è un progetto OCSE per cercare di chiudere queste falle e alcuni passi avanti sono stati fatti, in Europa ovviamente il problema e superare la contrarietà di quei paesi che se ne approfittano.

Rispetto alla dimensione dell'economia olandese ancora non sono numeri esagerati come avviene per altri Paesi, non lo metto in dubbio. Però in termini assoluti come gettito sottratto agli altri Paesi è certamente molto più importante di Andorra e San Marino.
L'Olanda comunque è un paese da 17 milioni di abitanti che fa free riding su una area economica da 500, se si mette a fare free riding uno da 60 salta tutto.

Solo gli ideologi dello stato minimo possono pensare che questo tipo di concorrenza fiscale sia positiva, il risultato è solo una maggiore pressione su consumi e redditi da lavoro che non si possono spostare e un aumento delle disuguaglianze economiche, oltre che una distorsione a favore delle grandi multinazionali contro le PMI.

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[nevearoma]

Chissà se si legge bene...
Ma noi che siamo furbi vorremmo un regalo e senza condizioni. Strano che non si trovi nessuno disposto ad accettare queste semplici e innocue condizioni...

Più che altro diciamo che valeva lo stesso anche con l'introduzione dell'Euro, e si è visto come è andata.

[Heinrich]

"L'austerity ci presentera il conto". Intervista a Naomi Klein | L'HuffPost

Bellissimo intervento, verissimo:
<<Quando torneremo alla normalita, dobbiamo ricordare che la normalita era la crisi>>. Intervista a Naomi Klein - DINAMOpress

Secondo Naomi Klein, solo un Green New Deal puo salvare il mondo dalle fiamme

E chiudo con:
Il coronavirus e il disastro perfetto per il capitalismo - VICE

Oggi lascio spunti di riflessione in modalità Pocahontas.
Interessanti saggi di Naomi Klein che accusa molti manager ed esponenti della finanza ma poi tira fuori Giorgio Armani che ha ribadito come il mercato della moda sia una bomba ad orologeria, come un po' tutto ciò che è basato sulla idea di crescita costante, quando magari l'idea di bilanciamento costante sarebbe molto più sostenibile e leverebbe di mezzo molti miliardari paperoni e molte ingiustizie sociali.
"Ritornare alla normalità è una frase pericolosa perché la normalità prima era la crisi degli ecosistemi"
Giustissimo. Che sarebbero stati ignorati sopraffatti dalle crisi dei debiti sovrani di molti paesi.
E invece adesso 2/3 del pianeta sospendono tanta parte della corsa folle verso il pane quotidiano.
Calano le pm10 ed il biossido di azoto per il traffico, metalli pesanti si sedimentano nei fondali e lì sprofondano evitando di devastare i branchi di acciughe e tonni che la Consorcio non ci venderebbe altrimenti, fallendo.

L'economia ha andamenti ciclici. Beh ad un certo punto viene il momento x della storia per cui l'ultima crisi è il collasso esteso degli ecosistemi. E poi casca il castello di carte.

Lufthansa perde circa 1,2 milioni di euro all'ora per lasciare la flotta aerea ferma e pagare il personale. L'aiuto di stato ancora non è arrivato perché Lufthansa è una azienda virtuosa e ancora può permettersi di sborsare le riserve.
Ma forse è l'unico caso fra le tante maggiori compagnie, tolti i sauditi.

Ho timori per la ripresa della normalità, a parte le rischiose seconde ondate, temo una foga di recuperare e produrre e consumare che accelererà inevitabilmente il collasso.
Concretamente collasso, cos'è?
-Magari un altro salto di specie pandemico in un allevamento intensivo in Brasile, come l'OMS aveva già descritto un paio d'anni fa.
-Magari è un evento di acidificazione estrema degli oceani che tossicizza la vita marina e allora saremo più fottuti.
-Magari una più banale guerra per l'acqua..perché c'è quel fondo d'investimenti molto remunerativo sulle piantagioni di avocado in Cile e petrolio in Tagikistan che per me è una manna mi rende il 4%, per i proprietari delle piantagioni e dei pozzi pure, sono multinazionali, per i residenti è la loro morte. Ma vabbè, il libero mercato si autoregola virtuosamente. Anzi no! Quella è finanza piuttosto e non si autoregola.
-Magari la successiva crisi è sociale.
Fine delle riflessioni alla Pocahontas.

Cito il Sole24h, interessante panoramica, va tutto comunque in direzione di un impatto ambientale umano minore di prima. Che è sempre una buona cosa.
Cosi il virus sta cambiando il mondo: gli 8 trend della nuova economia (meno globale) - 24+
È per abbonati..
Accetto il mistero.
Ma rifletterei sul cambio strutturale da dare al mercato finanziario ed al libero mercato. Intanto dovremmo pure riconvertire in chiave autarchica buona parte dei settori delle economie nazionali.
Cosa che almeno i consumi stanno già dimostrando.
Concessionarie d'auto chiuse e solo gli alimentari aperti, emerge un chiaro orientamento all'acquisto di prodotti italiani.
Con gli scatti d'orgoglio che potranno seguire da parte dei sovranisti.