Dura salita o "discesa" verso il default?

[ale97]

Il reddito di cittadinanza e quota 100 dopotutto è il risultato della mentalità media che prevede di poltrire sul divano a scapito degli altri appena si può.

Altrimenti, la scelta più logica da fare sarebbe destinare quelle risorse a ridurre un pelo l’abominevole tassazione sul lavoro, che sia su uno stipendio di un dipendente o sui ricavi delle imprese.

È SCONCERTANTE che questa opzione non venga presa minimamente in considerazione da nessuno. Neanche oggetto di discussione proprio... come la questione natalità.

Hai ragione sulla tassazione (decisamente più efficace sui lavoratori, perché se concedi sgravi direttamente alle imprese chi ti dice che non se li intaschino loro i maggiori guadagni, invece di concedere stipendi consoni ai propri dipendenti? Se invece la attui sui lavoratori agisci alla radice e dovresti essere sicuro di risolvere il problema; ovviamente le imprese ne beneficerebbero comunque dato che dovrebbero mettere meno denaro per pagare stipendi giudicati consoni ai dipendenti; o magari se si riuscisse ad attuare entrambi sarebbe l'ideale, però...) ma stai parlando di due problemi diversi.

Rimane il problema della disoccupazione elevata, del fatto che molte fasce di persone possono essere escluse dal mercato del lavoro anche se continuano a cercare, non può che essere altrimenti dal momento che evidentemente l'offerta è minore della domanda. Probabilmente questo problema lo si sta gestendo male, ma in qualche modo dovrà pur essere gestito: il problema resterebbe anche tagliando la tassazione in un Paese in continua stagnazione da 15 anni

[FunMBnel]

A scanso di equivoci, il mio è un discorso complessivo, e di fatto non ho risposte da dare né colpevoli assoluti da additare. Sono sicuro che un imprenditore a volte è furbo. Altre volte che il livello di tassazione e dei costi complessivi per il lavoro dipendente non sia sostenibile in questo paese. Ci sono settori, zone, periodi ecc. in cui non è possibile in alcun modo tenere a norma di legge i lavoratori dipendenti per offrire un servizio pieno, date le condizioni del mercato. E questo vuole anche dire che, gli piaccia o non gli piaccia, lo stato quei soldi del tutto teorici di contributi e/o di tasse, non li incassa. Ciò che resta a dettare legge è la rigidità di una norma, e di un sistema, a fronte di una realtà in totale decadenza e lacerazione.
Come risolvere, ripeto, non so. Mi piacerebbe soltanto che qualcuno, un giorno, magari più in gamba di me e messo lì per risolvere i problemi, smettesse di cadere dal pero e dipanasse questa matassa. Ma mi illudo.

Beh... Ridurre la tassazione sul lavoro e sul reddito di impresa è un primo passo.
Rivedere i minimi salariali da contratto nazionale unico un altro.
Spostare il peso della contrattazione dal livello centrale alle singole realtà un altro ancora.
Ma qui siamo ancora convinti che il salario sia la variabile indipendente e che debba pure essere lo stesso ovunque per qualsiasi tipo di impiego...

Poi che ci siano imprenditori che cerchino di fare i furbi sicuramente, ma le possibilità sono 2: o sono pochi e quindi con un sistema che funziona diventano irrilevanti (e più facili da scovare) o sono la maggioranza e allora resta solo il meteorite.

[FunMBnel]

Quello che voglio dire è che se offrissero delle condizioni di lavoro adeguate andrebbe a lavorare anche chi prende il rdc, quindi si facessero due domande.

Sorvolando sui citati furbi, le condizioni di lavoro adeguate quali sono e chi le stabilisce?
So che nell'Italia di oggi pare una bestemmia, ma le stabilisce il mercato: (invento cifre) se un cameriere vale 1000 Euro al mese è inutile fissare contratti di lavoro regolare che impongono un minimo di 1200. Quel 20% chi ce lo dovrebbe mettere?
Per il reddito di cittadinanza poi, come già detto, c'è l'aggravio del fatto che sia stato disegnato da un demente. Ma chi è il pazzo che va a lavorare accollandosi un'aliquota marginale del 100%? Se devo fare il volontario vado a distribuire pasti alla Caritas...
Negli USA le aliquote marginali del sussidio di disoccupazione (che è più basso) sono progressive: quando trovi da lavorare il sussidio non scende da X a 0 istantaneamente: scende a 0 quando si supera una certa soglia di reddito per cui il sussidio effettivamente non serve più e questa soglia non è il sussidio stesso (la famosa aliquota marginale del 100%).

Come mai fino all'anno scorso ad esempio, a quanto parr, questi lavoratori stagionali si trovavano e quest'anno? Io un'idea ce l'ho: molti vorrebbero rifarsi delle perdite di quest'anno trasferendole sui lavoratori

Se fosse così mi sa che se ne faranno una ragione: la legge della domanda e dell'offerta vale in entrambi i sensi. Se il cameriere di cui sopra sul mercato vale 1000 e speri di poterne avere tanti a 500 (o magari a meno o uguale al reddito di cittadinanza) non li trovi.

Un po' come l'anno scorso con quel ristoratore toscano che non voleva sentire parlare di ferie, ma mi rsccomando facciamo finta che vada tutto bene...

E quanti ne ha trovati? Perchè se ne ha trovati molti allora ha ragione lui...

[FunMBnel]

Sulla quota 100 se ne è parlato a iosa nel td (in generale dei problemi del sistema pensionistico) e mi dispiace, ma se per pagarsi la pensione bisogna lavorare tot anni, li si lavora, altrimenti i soldi extra che prendi li prendi a scapito delle generazioni future. Che è quello che è successo in questi decenni, con i nodi che arrivano al pettine...

Eh già. Ma qui evidentemente c'è gente che pensa che i soldi delle pensioni crescano sugli alberi...

[FunMBnel]

Rimane il problema della disoccupazione elevata, del fatto che molte fasce di persone possono essere escluse dal mercato del lavoro anche se continuano a cercare, non può che essere altrimenti dal momento che evidentemente l'offerta è minore della domanda. Probabilmente questo problema lo si sta gestendo male, ma in qualche modo dovrà pur essere gestito: il problema resterebbe anche tagliando la tassazione in un Paese in continua stagnazione da 15 anni

Non so se volutamente o per caso alla fine hai beccato il problema (salvo il fatto che dopo l'ultima botta da pandemia siamo tornati indietro di 25+ anni, unico caso al mondo; manco ad Haiti e neppure in Grecia...): la mancata crescita.
Se l'economia del Paese non cresce i salari reali non crescono. Anzi calano perchè lo Stato non fa che aumentare la tassazione per mantenere il gettito complessivo... Tenerne conto quanto si sentono fior di minch.... pardon programmi di spesa, perchè le spese vanno coperte, che vuol dire tasse.

[inocs]

Beh... Ridurre la tassazione sul lavoro e sul reddito di impresa è un primo passo.
Rivedere i minimi salariali da contratto nazionale unico un altro.
Spostare il peso della contrattazione dal livello centrale alle singole realtà un altro ancora.
Ma qui siamo ancora convinti che il salario sia la variabile indipendente e che debba pure essere lo stesso ovunque per qualsiasi tipo di impiego...

Poi che ci siano imprenditori che cerchino di fare i furbi sicuramente, ma le possibilità sono 2: o sono pochi e quindi con un sistema che funziona diventano irrilevanti (e più facili da scovare) o sono la maggioranza e allora resta solo il meteorite.

Sicuramente, conta anche differenziare gli stipendi, non a caso avevo scritto "date le condizioni di mercato".

Concordo in particolare sulle ultime 4 parole

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[Friedrich 91]

Beh... Ridurre la tassazione sul lavoro e sul reddito di impresa è un primo passo.

Concordo (ormai anche i sassi lo hanno capito credo...).

Rivedere i minimi salariali da contratto nazionale unico un altro.
.

Concordo bis

Spostare il peso della contrattazione dal livello centrale alle singole realtà un altro ancora.
.

E non c'è due senza tre. Fra l'altro questa è una cosa poco citata, ma il fatto che buona parte delle contrattazioni sono ancora centralizzate costituisce un freno non irrilevante allo sviluppo del ns mercato del lavoro.

Poi che ci siano imprenditori che cerchino di fare i furbi sicuramente, ma le possibilità sono 2: o sono pochi e quindi con un sistema che funziona diventano irrilevanti (e più facili da scovare) o sono la maggioranza e allora resta solo il meteorite.

Due parole sul discorso degli imprenditori furbi vorrei spenderle. In un Paese in cui lo Stato non entra negli affari privati dei cittadini, o ci entra il meno possibile, guarda caso è meno facile che si creino questi fenomeni, a mio avviso per due ragioni:
1) il rent seeking, cioè finire sotto la tutela più o meno indiretta dello Stato, è più difficile;
2) quando hai un sistema normativo meno incasinato, con meno leggi ma più chiare (e soprattutto che vengono fatte rispettare), è difficile farla franca.

In Italia abbiamo come primo problema, grave a mio avviso quanto la tassazione, un impianto normativo fatto di una quantità impressionante di leggi, ed è impossibile sia farle rispettare tutte, sia per l'individuo conoscerle tutte. E sul mercato del lavoro vale lo stesso discorso.

Il reddito di cittadinanza, oltretutto impostato in modo pessimo e tale da farlo diventare de facto un reddito per stare a casa, è una pia intenzione che va a scontrarsi con un sistema economico, sociale e giuridico (anche culturale direi), che lo trasforma inevitabilmente in un sussidio assistenzialista.

[AcquaSacra]

Hai ragione sulla tassazione (decisamente più efficace sui lavoratori, perché se concedi sgravi direttamente alle imprese chi ti dice che non se li intaschino loro i maggiori guadagni, invece di concedere stipendi consoni ai propri dipendenti? Se invece la attui sui lavoratori agisci alla radice e dovresti essere sicuro di risolvere il problema; ovviamente le imprese ne beneficerebbero comunque dato che dovrebbero mettere meno denaro per pagare stipendi giudicati consoni ai dipendenti; o magari se si riuscisse ad attuare entrambi sarebbe l'ideale, però...) ma stai parlando di due problemi diversi.

Rimane il problema della disoccupazione elevata, del fatto che molte fasce di persone possono essere escluse dal mercato del lavoro anche se continuano a cercare, non può che essere altrimenti dal momento che evidentemente l'offerta è minore della domanda. Probabilmente questo problema lo si sta gestendo male, ma in qualche modo dovrà pur essere gestito: il problema resterebbe anche tagliando la tassazione in un Paese in continua stagnazione da 15 anni

La disoccupazione purtroppo è una diretta conseguenza della tecnologia che avanza, vi faccio l'esempio del mio settore, io lavoro nel campo della telefonia mobile dalla core network di centrale alla parte Radio antenne.
Bene 30 anni fa per installare e mettere in funzione una centrale Tacs ci si lavorava 10 persone × un mese, passando per il GSM/UMTS/4G/5G, sempre meno tempo e persone.
Io adesso una centrale 5G la installo e metto in funzione in meno di una settimana da solo, in più si stanno virtualizzando tutte, con l'avvento del computer quantistico che invece del sistema binario utilizza il Qbit, sarebbe un sistema binario parallelo sarà tutto automatizzato e virtualuzzato, e le nuove tecnologie non sostituiranno i posti di lavoro persi, solo in minima parte

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[Boba Fett]

La disoccupazione purtroppo è una diretta conseguenza della tecnologia che avanza, vi faccio l'esempio del mio settore, io lavoro nel campo della telefonia mobile dalla core network di centrale alla parte Radio antenne.
Bene 30 anni fa per installare e mettere in funzione una centrale Tacs ci si lavorava 10 persone × un mese, passando per il GSM/UMTS/4G/5G, sempre meno tempo e persone.
Io adesso una centrale 5G la installo e metto in funzione in meno di una settimana da solo, in più si stanno virtualizzando tutte, con l'avvento del computer quantistico che invece del sistema binario utilizza il Qbit, sarebbe un sistema binario parallelo sarà tutto automatizzato e virtualuzzato, e le nuove tecnologie non sostituiranno i posti di lavoro persi, solo in minima parte

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Se per fare un certo lavoro oggi basta meno manodopera, vorrà dire che i soldi risparmiati l'azienda può investirli in qualcos'altro assumendo altre professionalità che servono e/o potendo ridurre le tariffe a parità di servizi, e quindi i suoi clienti potranno reinvestire i risparmi in altre cose dando lavoro ad altra gente, e via dicendo.

Chi ci perde nel tuo esempio è solamente la categoria degli antennisti, ma il resto del mondo ci guadagna, capisci cosa intendo?

Del resto rispetto ai primi tempi della telefonia mobile le tariffe sono crollate, per mandare qualche messaggio e fare qualche chiamata si spendevano tranquillamente 50 mila lire al mese a fine anni 90

[AcquaSacra]

Se per fare un certo lavoro oggi basta meno manodopera, vorrà dire che i soldi risparmiati l'azienda può investirli in qualcos'altro assumendo altre professionalità che servono e/o potendo ridurre le tariffe a parità di servizi, e quindi i suoi clienti potranno reinvestire i risparmi in altre cose dando lavoro ad altra gente, e via dicendo.

Chi ci perde nel tuo esempio è solamente la categoria degli antennisti, ma il resto del mondo ci guadagna, capisci cosa intendo?

Del resto rispetto ai primi tempi della telefonia mobile le tariffe sono crollate, per mandare qualche messaggio e fare qualche chiamata si spendevano tranquillamente 50 mila lire al mese a fine anni 90

Ma, non è proprio così io il boom della telefonia mobile l'ho vissuto direttamente, gli antennisti sono una parte, le core network di centrale un'altra, con tutto l'indotto che ci gira intorno.
Comunque il mio era un discorso più ampio che riguarda lo sviluppo in generale, le nuove tecnologie che sicuramente portano nuovi lavori, non compensano le perdite di lavoro con il lavoro tradizionali, ti potrei fare un'esempio di una catena di montaggio invuna fabbrica prima era fatta da uomini, adesso è tutto robotizzato ed automotizzato

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