Dura salita o "discesa" verso il default?

[lothar]

L'ILVA, pur essendo eclatante, è solo un esempio di attività energivora.
E tutte quelle industriali lo sono.
E se lo scordano di funzionare ad accumulo con la capacità di tutti gli accumulatori attuali.
Ergo "meno costosa" è un sogno. E' un problema di ordini di grandezza, c'è poco da fare.

So bene come ragionano gli energivori, ci lavoro tutti i giorni: di base hanno diverse agevolazioni, interconnector, esenzione oneri e altro tanto da pagare praticamente quasi come i vicini tedeschi. In più da anni si producono buona parte del fabbisogno di energia e vapore con i loro impianti a gas. Per ultimo negli ultimissimi tempi stanno tutti correndo a tappezzare tetti e terreni con pannelli fotovoltaici che gli vanno a coprire i consumi almeno nelle ore di picco.
Come dicevo all'inizio non c'è bianco e nero ma ci sono mille grigi, ogni fonte ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Il mio però è un discorso più di sistema, non incentrato sugli energivori che se la cavano benissimo da soli e se hanno problemi sanno come farsi ascoltare: c'è molto spazio ancora per le rinnovabili, molto, soprattutto su scala locale, nella direzione delle comunità energetiche e lì bisogna spingere. Dall'altro lato decida la politica come coprire lo zoccolo di sicurezza del sistema. Si evitino discorsi trancianti però, del tipo o tutto bianco, tutto rinnovabile, o tutto nero, tutto nucleare / fonte centralizzata qualsiasi.

[FunMBnel]

So bene come ragionano gli energivori, ci lavoro tutti i giorni: di base hanno diverse agevolazioni, interconnector, esenzione oneri e altro tanto da pagare praticamente quasi come i vicini tedeschi. In più da anni si producono buona parte del fabbisogno di energia e vapore con i loro impianti a gas. Per ultimo negli ultimissimi tempi stanno tutti correndo a tappezzare tetti e terreni con pannelli fotovoltaici che gli vanno a coprire i consumi almeno nelle ore di picco.
Come dicevo all'inizio non c'è bianco e nero ma ci sono mille grigi, ogni fonte ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Il mio però è un discorso più di sistema, non incentrato sugli energivori che se la cavano benissimo da soli e se hanno problemi sanno come farsi ascoltare: c'è molto spazio ancora per le rinnovabili, molto, soprattutto su scala locale, nella direzione delle comunità energetiche e lì bisogna spingere. Dall'altro lato decida la politica come coprire lo zoccolo di sicurezza del sistema. Si evitino discorsi trancianti però, del tipo o tutto bianco, tutto rinnovabile, o tutto nero, tutto nucleare / fonte centralizzata qualsiasi.

Ah beh e ci mancherebbe pure.
Ma visto che "tutto rinnovabile" è un mantra portato avanti da tanti, anzi da troppi (al contrario di "tutto nucleare" che non lo sento dire a momenti manco dal padrone di Areva ) , io mi limito a far notare che è semplicemente impossibile. E che quelli del "tutto rinnovabile" sono i migliori alleati di petrolieri, carbonari e Putin.
Ed è proprio la Germania l'emblema di questa "teoria": chiudono centrali nucleari per sostituirle con centrali a carbone (con buona pace degli obiettivi di decarbonizzazione), non con pannelli o pale eoliche. E non perchè sono cattivi (a chiudere le centrali nucleari che già hanno son solo ********... Un po' come lo siamo stati noi...), perchè non c'è alternativa.

[lothar]

Ah beh e ci mancherebbe pure.
Ma visto che "tutto rinnovabile" è un mantra portato avanti da tanti, anzi da troppi (al contrario di "tutto nucleare" che non lo sento dire a momenti manco dal padrone di Areva ) , io mi limito a far notare che è semplicemente impossibile. E che quelli del "tutto rinnovabile" sono i migliori alleati di petrolieri, carbonari e Putin.
Ed è proprio la Germania l'emblema di questa "teoria": chiudono centrali nucleari per sostituirle con centrali a carbone (con buona pace degli obiettivi di decarbonizzazione), non con pannelli o pale eoliche. E non perchè sono cattivi (a chiudere le centrali nucleari che già hanno son solo ********... Un po' come lo siamo stati noi...), perchè non c'è alternativa.

Sono d'accordo con quel che dici, ma sappi che la Germania continua ad avere i prezzi più bassi d'europa, più della Francia che ha un mix quasi del tutto nucleare, questo perchè le centrali francesi sono perennemente in manutenzione, sia perchè stanno arrivando a fine vita sia per speculazione. Quindi la parola magica è diversificare.
Per me la possono pure costruire domani la centrale nucleare, ma sono realista e in Italia non si farà. Ci rimetteremo in ginocchio di fronte a Putin e continueremo con le centrali a gas.

[FunMBnel]

Sono d'accordo con quel che dici, ma sappi che la Germania continua ad avere i prezzi più bassi d'europa,

Ma che il carbone sia la fonte più economica (non so se e quanto sia ancora sussidiato in giro per il mondo) è fuor di dubbio. Altrimenti si userebbe altro, specie nei Paesi in via di sviluppo.

Per me la possono pure costruire domani la centrale nucleare, ma sono realista e in Italia non si farà. Ci rimetteremo in ginocchio di fronte a Putin e continueremo con le centrali a gas.

E mi sa che hai ragione.
Però tra 15 anni il primo che si lamenta perchè la bolletta energetica costa troppo e perchè siam pure lontani dagli obiettivi di decarbonizzazione lo piglio a calci del didietro.

[snowaholic]

@snowaholic
hai un personale outlook aggiornato sull'inflazione?

No, è un tema troppo complicato e non ho tempo per seguirlo bene.

Nel breve dipenderà quasi tutto dal mercato dell'energia, che è piuttosto imprevedibile e governato da questioni geopolitiche, ma il calo dal picco di novembre dovrebbe cominciare a farsi sentire nei prossimi mesi. Se non ci saranno particolari problemi a livello di approvvigionamenti causa covid dall'Asia ci sarà un graduale rientro verso il 2% nel corso del 2022.

L'outlook della BCE è abbastanza esaustivo e convincente a mio avviso.

Eurosystem staff macroeconomic projections for the euro area, December 2021

[snowaholic]

Sono d'accordo con quel che dici, ma sappi che la Germania continua ad avere i prezzi più bassi d'europa, più della Francia che ha un mix quasi del tutto nucleare, questo perchè le centrali francesi sono perennemente in manutenzione, sia perchè stanno arrivando a fine vita sia per speculazione. Quindi la parola magica è diversificare.
Per me la possono pure costruire domani la centrale nucleare, ma sono realista e in Italia non si farà. Ci rimetteremo in ginocchio di fronte a Putin e continueremo con le centrali a gas.

Questi non mi sembra no i prezzi più bassi d'Europa.

[lothar]

Questi non mi sembra no i prezzi più bassi d'Europa.
Immagine


Immagine

Deformazione professionale, intendevo i prezzi della materia prima; questi che hai postato tu sono i prezzi al consumatore ed in Germania, ad esempio, includono una valanga di oneri accessori e costi di distribuzione, trasporto e misura ancora più alti che in Italia.
Aggiungo anche che mi riferivo ai mercati principali, dei piccoletti dovrei approfondire, in linea di massima non se li fila nessuno sui mercati.

[snowaholic]

Deformazione professionale, intendevo i prezzi della materia prima; questi che hai postato tu sono i prezzi al consumatore ed in Germania, ad esempio, includono una valanga di oneri accessori e costi di distribuzione, trasporto e misura ancora più alti che in Italia.
Aggiungo anche che mi riferivo ai mercati principali, dei piccoletti dovrei approfondire, in linea di massima non se li fila nessuno sui mercati.

I vari oneri però sono determinati dalla struttura del mercato, utilizzare il nucleare come base load come in Francia porta ad un costo totale molto minore rispetto al modello tedesco che ha puntato sulle rinnovabili attraverso sussidi enormi pagati dagli utilizzatori finali.

Nel modello tedesco i prezzi alla produzione sono totalmente distaccati da quelli al consumo, questa è una caratteristica intrinseca del loro mercato e del loro mix energetico, immagino conduca a maggiore autoproduzione da parte dei grossi consumatori (anche se non conosco nel dettaglio la situazione sul campo).

[Gianni78ba]

No, è un tema troppo complicato e non ho tempo per seguirlo bene.

Nel breve dipenderà quasi tutto dal mercato dell'energia, che è piuttosto imprevedibile e governato da questioni geopolitiche, ma il calo dal picco di novembre dovrebbe cominciare a farsi sentire nei prossimi mesi. Se non ci saranno particolari problemi a livello di approvvigionamenti causa covid dall'Asia ci sarà un graduale rientro verso il 2% nel corso del 2022.

L'outlook della BCE è abbastanza esaustivo e convincente a mio avviso.

Eurosystem staff macroeconomic projections for the euro area, December 2021

Grazie mille
Prezioso come sempre

[lothar]

I vari oneri però sono determinati dalla struttura del mercato, utilizzare il nucleare come base load come in Francia porta ad un costo totale molto minore rispetto al modello tedesco che ha puntato sulle rinnovabili attraverso sussidi enormi pagati dagli utilizzatori finali.

Nel modello tedesco i prezzi alla produzione sono totalmente distaccati da quelli al consumo, questa è una caratteristica intrinseca del loro mercato e del loro mix energetico, immagino conduca a maggiore autoproduzione da parte dei grossi consumatori (anche se non conosco nel dettaglio la situazione sul campo).

Si entra nel complesso come normale che sia quando si parla di argomenti complessi. Chiaramente, come dici tu, i prezzi della materia prima sono influenzati da quanto lo stato mette i soldi nel mercato e li riprende dagli oneri in bolletta e questo succede in misura diversa ovunque, in Italia in modo pesante. Allo stesso tempo non sottovalutiamo il fatto che il campione nazionale energetico francese è fortemente "influenzato" dallo Stato che ci mette i soldi quando c'è da fare investimenti e come li recupera poi dalla fiscalità generale qui non viene considerato. Il discorso è complesso e ampio e implica mettere a confronto sistemi nati in modo diverso che peraltro ormai si condizionano pesantemente a vicenda, dove la politica ha indirizzato nel corso degli anni le scelte in direzioni diverse.
Detto questo sono abbastanza fiducioso che tra 10 anni quella messa meglio di tutti sarà comunque la Germania.