Si deve fermare questa crudeltà!!

[the_pise]

Anche nel caso di un topo, ma nessuno si fa problemi a mettere le trappole in cantina. Come dice Fabry, questo è un discorso filosofico/etico, perchè hai deciso che un feto è già equiparabile a un umano completo mentre per altri non lo è. Quindi è filosofia.

io non ho deciso nulla... ma cosa vuol dire "umano completo"?
nelle specie sessuate la singola vita inizia quando accidentalemente o intenzionalmente i cromosomi genitori si uniscono.
poi, a seconda delle specie, l'evouzione ha previsto un processo vitale diverso, per alcune semplice, per altre complesso, per alcune la vita è autonoma fin dal primo istante, per altre è subordinata all'aiuto dei genitori (o di uno di essi).
quando è completa una farfalla? solo nell'ultima settimana di vita? quando è sessualmente attiva, vola ecc.? o anche quando è bruco? quando è nell'uovo? visto che è autonomo... mica cresce dentro a una madre... e quando è crisalide?
vagli a spiegare a mamma coccodrillo che fa la guardia al suo nido che le sue uova contengono esseri "incompleti"... sono vivi, eccome, e crescono dentro l'uovo mezzo metro sotto terra
accidentalmente per l'essere umano la natura ha previsto che la prima parte del processo vitale dovesse svilupparsi dentro il grembo che ha prodotto la cellula uovo, idem per alcune specie di squali
per il cavalluccio marino è il contrario...
il termine "incompleto" non vuol dire nulla
mi rendo conto che un certo tipo di materialismo e qualche posizione politicamente di comodo abbiano imposto certi tipi di pensiero, ma in realtà se guardi la cosa dal punto di vista essenzialmente naturalistico che ti ho prospettato... beh... qualche pensiero ce lo farei...
Visto che sono decenni se non secoli che se ne parla, anche tra accademici di chiara fama, la discussione potrebbe andare avanti all'infinito mi sa...
però è bello e costruttivo confrontarsi

[giorgio]

io non ho deciso nulla... ma cosa vuol dire "umano completo"?
nelle specie sessuate la singola vita inizia quando accidentalemente o intenzionalmente i cromosomi genitori si uniscono.
poi, a seconda delle specie, l'evouzione ha previsto un processo vitale diverso, per alcune semplice, per altre complesso, per alcune la vita è autonoma fin dal primo istante, per altre è subordinata all'aiuto dei genitori (o di uno di essi).
quando è completa una farfalla? solo nell'ultima settimana di vita? quando è sessualmente attiva, vola ecc.? o anche quando è bruco? quando è nell'uovo? visto che è autonomo... mica cresce dentro a una madre... e quando è crisalide?
vagli a spiegare a mamma coccodrillo che fa la guardia al suo nido che le sue uova contengono esseri "incompleti"... sono vivi, eccome, e crescono dentro l'uovo mezzo metro sotto terra
accidentalmente per l'essere umano la natura ha previsto che la prima parte del processo vitale dovesse svilupparsi dentro il grembo che ha prodotto la cellula uovo, idem per alcune specie di squali
per il cavalluccio marino è il contrario...
il termine "incompleto" non vuol dire nulla
mi rendo conto che un certo tipo di materialismo e qualche posizione politicamente di comodo abbiano imposto certi tipi di pensiero, ma in realtà se guardi la cosa dal punto di vista essenzialmente naturalistico che ti ho prospettato... beh... qualche pensiero ce lo farei...
Visto che sono decenni se non secoli che se ne parla, anche tra accademici di chiara fama, la discussione potrebbe andare avanti all'infinito mi sa...
però è bello e costruttivo confrontarsi

Difficile trovare parole più corrette.
Chapeau.

[Professeur Bugigiò]

io non ho deciso nulla... ma cosa vuol dire "umano completo"?
nelle specie sessuate la singola vita inizia quando accidentalemente o intenzionalmente i cromosomi genitori si uniscono.
poi, a seconda delle specie, l'evouzione ha previsto un processo vitale diverso, per alcune semplice, per altre complesso, per alcune la vita è autonoma fin dal primo istante, per altre è subordinata all'aiuto dei genitori (o di uno di essi).
quando è completa una farfalla? solo nell'ultima settimana di vita? quando è sessualmente attiva, vola ecc.? o anche quando è bruco? quando è nell'uovo? visto che è autonomo... mica cresce dentro a una madre... e quando è crisalide?
vagli a spiegare a mamma coccodrillo che fa la guardia al suo nido che le sue uova contengono esseri "incompleti"... sono vivi, eccome, e crescono dentro l'uovo mezzo metro sotto terra
accidentalmente per l'essere umano la natura ha previsto che la prima parte del processo vitale dovesse svilupparsi dentro il grembo che ha prodotto la cellula uovo, idem per alcune specie di squali
per il cavalluccio marino è il contrario...
il termine "incompleto" non vuol dire nulla
mi rendo conto che un certo tipo di materialismo e qualche posizione politicamente di comodo abbiano imposto certi tipi di pensiero, ma in realtà se guardi la cosa dal punto di vista essenzialmente naturalistico che ti ho prospettato... beh... qualche pensiero ce lo farei...
Visto che sono decenni se non secoli che se ne parla, anche tra accademici di chiara fama, la discussione potrebbe andare avanti all'infinito mi sa...
però è bello e costruttivo confrontarsi

Tutte parole molto belle che e' difficile non condividere pero' pero'...

com'e' che quando ci fa comodo ci paragoniamo agli animali (primo neretto) e quando fa comodo ci paragoniamo ad esseri superiori (secondo neretto)?

Se siamo coccodrilli allora si', l'istinto materno ovviamente ci porta a proteggere i figli praticamente dal momento del concepimento. Se siamo esseri superiori allora possiamo anche pensare che, in certe circostanze, ci sarebbe da comportarsi in modo piu' "avanzato" rispetto ad un coccodrillo no?


Ripeto: io cercherei di non fare abortire ne' mia moglie ne' parenti ne' amici. Ma se uno vuole avere il diritto di farlo non c'e' filosofia che tenga: un non nato NON e' uguale a un nato.

[Gdr]

...un non nato NON e' uguale a un nato.

Si però... adesso ragiona come segue: che differenza c'è tra lasciar morire un feto e lasciar morire un bambino di cinque anni ? Sia un feto che un bambino di cinque anni non sono in grado di sopravvivere se abbandonati senza sostentamento. E' però diverso far morire un feto che un bambino di cinque anni. Far morire un feto è impossibile a meno di non indurgli la morte artificalmente senza far perire anche la madre. A cinque anni lo abbandoni in un bosco e lui muore in pochi giorni di inedia, da solo. Dunque la responsabilità della madre non sembra forse identica per tutto il periodo da quando l'uovo si divide in due fino a quando il bambino è cresciuto ossia è in grado di sostenersi e sopravvivere senza la madre? D'accordo, a 3 mesi di gravidanza probabilmente non se ne accorge e non soffre, a cinque prima di morire probabilmente soffre e forse inizia ad accorgersi che qualcosa non sta andando per il verso giusto. Insomma, togli la vita allo stesso essere vivente totalmente indifeso, solo che un feto non se ne accorge, un bambino si. La signora Goering ha ucciso i figli nel sonno, è un'altra fattispecie ma se uccidi un feto potrebbe sembrare una cosa con certe affinità; in entrambi i casi non se ne sono accorti, non erano coscienti di morire e dipendevano interamente dalla madre per poter vivere.

Non so se sia giusto ragionare in questi temini, rileggendo mi sembra un ragionamento un bel po' estremo e sono pronto a rivederlo ed anche ad accorgermi che ho detto una sfilza di cretinate. Però non posso non domandarmi: se la Signora Goering invece di far nascere i propri figli avesse abortito, avrebbe evitato la strage, oppure l'avrebbe solo anticipata ?

[alkemist]

AAA: cercasi nuove ninne nanne, o genitori premurosi che si prendano cura di un bellissimo bambino di 25 giorni.
esclusivamente di notte

mannaggia qua non si dorme più

[giorgio]

AAA: cercasi nuove ninne nanne, o genitori premurosi che si prendano cura di un bellissimo bambino di 25 giorni.
esclusivamente di notte

mannaggia qua non si dorme più

neanche qua.....
e qui c'è una bellissima bimba di 4 anni e 7 mesi....

vabbè che il papà non ha mai dormito molto.....ma lei sta iniziando un po' troppo presto....

in bocca al lupo Paolone..

[Professeur Bugigiò]

Si però... adesso ragiona come segue: che differenza c'è tra lasciar morire un feto e lasciar morire un bambino di cinque anni ? Sia un feto che un bambino di cinque anni non sono in grado di sopravvivere se abbandonati senza sostentamento. E' però diverso far morire un feto che un bambino di cinque anni. Far morire un feto è impossibile a meno di non indurgli la morte artificalmente senza far perire anche la madre. A cinque anni lo abbandoni in un bosco e lui muore in pochi giorni di inedia, da solo. Dunque la responsabilità della madre non sembra forse identica per tutto il periodo da quando l'uovo si divide in due fino a quando il bambino è cresciuto ossia è in grado di sostenersi e sopravvivere senza la madre? D'accordo, a 3 mesi di gravidanza probabilmente non se ne accorge e non soffre, a cinque prima di morire probabilmente soffre e forse inizia ad accorgersi che qualcosa non sta andando per il verso giusto. Insomma, togli la vita allo stesso essere vivente totalmente indifeso, solo che un feto non se ne accorge, un bambino si. La signora Goering ha ucciso i figli nel sonno, è un'altra fattispecie ma se uccidi un feto potrebbe sembrare una cosa con certe affinità; in entrambi i casi non se ne sono accorti, non erano coscienti di morire e dipendevano interamente dalla madre per poter vivere. Non so se sia giusto ragionare in questi temini, rileggendo mi sembra un ragionamento un bel po' estremo e sono pronto a rivederlo ed anche ad accorgermi che ho detto una sfilza di cretinate. Però non posso non domandarmi: se la Signora Goering invece di far nascere i propri figli avesse abortito, avrebbe evitato la strage, oppure l'avrebbe solo anticipata ?

Ma non c'e' alcuna differenza.... dal punto di vista filosofico. Non se ne esce piu', come e' quasi ovvio che sia per un tema cosi' scottante. Alla fine ogni legislatura esistente credo non abbia dubbio a differenziare l'omicidio del nato dall'omicidio del nascituro. E, ovviamente, un motivo ci sara' pure. Il motivo e' che il sapere scientifico, la morale, la cultura del tempo hanno portato i massimi esperti in materia a pensare che se sei nato hai qualche cavolo di diritto in piu' di colui che non e' nato, ma concepito. Brutto, se pensi che alla fine ogni concepito potrebbe essere uno come me e te (e forse anche piu' bello). Ma alla fine e' cosi'. "Fucilare" (metaforicamente) una donna che abortisce mi sembra quasi come una punizione preventiva...e lo dico pur essendo contrario, in via personale, all'aborto..

[zione]

.... A cinque anni lo abbandoni in un bosco e lui muore in pochi giorni di inedia, da solo. Dunque la responsabilità della madre non sembra forse identica per tutto il periodo da quando l'uovo si divide in due fino a quando il bambino è cresciuto ossia è in grado di sostenersi e sopravvivere senza la madre? D'accordo, a 3 mesi di gravidanza probabilmente non se ne accorge e non soffre, a cinque prima di morire probabilmente soffre e forse inizia ad accorgersi che qualcosa non sta andando per il verso giusto. Insomma, togli la vita allo stesso essere vivente totalmente indifeso, solo che un feto non se ne accorge, un bambino si.

Allora, forse un punto di riflessione potrebbe essere qui ovvero, non e' questione di stabilire se un feto possa o meno soffrire ma, forse, arrivare a capire quando questo non sia "solo un insieme di cellule" (passami il termine) si' vive ma per cosi' dire "informi" o meglio, non ancora tali da essere definite un qualche cosa di "realmente" vivente !

Tra meno di un mese (forse anche prima... ) nascera' mia figlia: ho quindi nuovamente ripercorso, dopo Mirco, diciamo le "fasi" del suo sviluppo all'interno della pancia di mia moglie. Bene, da un paio di mesi ti rendi conto che "dentro" la mamma c'e' un qualche cosa di effettivamente "vivo" (si muove, scalcia, prende pure il singhiozzo a volte ! ), ma nei primissimi mesi cos'e' che c'e' se non, appunto, un "qualche cosa" di non ben definito, si' una vita ma.....

Ecco, come dicevo prima forse il tutto sta qui, ed e' effettivamente per me un tasello importante anche dell'attuale legge sull'aborto, ovvero che puo' essere effettuato solo entro determinati limiti temporali.

[ibibi]

Allora, forse un punto di riflessione potrebbe essere qui ovvero, non e' questione di stabilire se un feto possa o meno soffrire ma, forse, arrivare a capire quando questo non sia "solo un insieme di cellule" (passami il termine) si' vive ma per cosi' dire "informi" o meglio, non ancora tai da essere definite un qualche cosa di "realmente" vivente !

Tra meno di un mese (forse anche prima... ) nascera' mia figlia: ho quindi nuovamente ripercorso, dopo Mirco, diciamo le "fasi" del suo sviluppo all'interno della pancia di mia moglie. Bene, da un paio di mesi ti rendi conto che "dentro" la mamma c'e' un qualche cosa di effettivamente "vivo" (si muove, scalcia, prende pure il singhiozzo a volte ! ), ma nei primissimi mesi cos'e' che c'e' se non, appunto, un "qualche cosa" di non ben definito, si' una vita ma.....

Ecco, come dicevo prima forse il tutto sta qui, ed e' effettivamente per me un tasello importante anche dell'attuale legge sull'aborto, ovvero che puo' essere effettuato solo entro determinati limiti temporali.

Eleonora mia figlia, tre ragazzini all'attivo, mi faceva un discorso molto simile, dicendo che mano a mano che la possibilità di far sopravvivere bambini nati MOLTO prematuri, è chiaro che si sposta verso il concepimento il punto dal quale si può iniziare a parlare di un bamino completo o come volete.....
Io ho vissuto assieme ad amiche ed amici tutto il periodo di varo e difesa della legge 194, che non è una legge SOLO sull'aborto, e direi che non si deve parlare partendo soltanto dall'evento drammatico dell'aborto, ma da tutta una serie di momenti, che possono virare in meglio la vita della donna innanzitutto e della coppia e della società. Mettiamo i vari metodi anticoncezionali, per i quali spesso c'è un assurdo divieto da parte di strutture che poi, vai a vedere, son formate da celibi e nubili, che propongono stili di vita francamente un po' astratti,e sopratutto poco diffondibili....
Ripeto: La scelta non è fra aborto si o aborto no, ma fra aborto tutelato o aborto dalle mammane.
nell'antichità, l'aborto era punito in mopdi che non vi descrivo, ma era ben diffuso.
Naturalmente, a Roma, quando ci si accorse che un gruppo di immigrate di una certa nazione usava l'aborto come contraccezione, si cercò di proporre altri metodi....