Localismo e decrescita

[Josh]

momenti di crisi ce ne sono sempre stati e ce ne saranno sempre, non devo spiegare che siano certe, sono periodi di cambiamento del tessuto sociale, economico e della cultura, spesso accelerati da guerre e calamità naturali, e ancor più quando avviene come ai tempi odierni che la crescita esponenziale dell'indebitamento pubblico e privato è insostenibile rispetto alla crescita parabolica(nel lunghissimo periodo) con incrementi decrescenti nel tempo dell'economia e del rinnovamento delle risorse naturali e delle capacità dell'ambiente e dell'atmosfera di ricostituire gli equilibri naturali che hanno permesso la vita e lo sviluppo della società fin'ora o decenni fa e minati dalle fonti inquinanti ed emissioni clmalteranti. Per cui diventano matematicamente certi i momenti di crisi economico-finanziaria in quanto i due fenomeni sono confliggenti tra loro.


Nel caso italiano l'indebitamento pubblico è aumentato in modo esponenziale negli anni '60-'70-'80 e inizio anni '90 e pressocchè linearmente il pil nello stesso periodo, per cui non era un debito sostenibile e che ha portato alla pressocchè stagnazione anni 2000 e crisi del debito pubblico di fine anni 2000.

http://www.blia.it/debitopubblico/grafico2011.png
Peraltro si assiste ad un forte aumento annuo del debito pubblico italiano a partire dal 2007-08 e un pil decrescente o stagnante, situazione del tutto insostenibile e che porta crisi economica e disoccupazione crescente nel secondo e terzo settore, ed anche futura se non si interviene pesantemente a eliminare la spesa pubblica inefficiente, limitare le spese non essenziali e le opere pubbliche sovradimensionate e troppo costose,e liminare la spesa per interessi a servizio del debito pagati alle banche private anche estere azioniste della bce e quelle italiane proprietatrie del 90-95% della Banca d'italia. Dovrebbe essere costituita una Bce pubblica dove gli interessi sul debito degli Stati membri vadano ai cittadini e alle imprese per attività ec. sostenibili ambientalmente e socialmente e alla difesa dell'ambiente e del territorio per la ricostituzione di risorse naturali, per quel che è possibile fare..... certo, e per la forte riduzione di gas serra, e non a banche europee e estere alimentando un mercato di attivita finanziarie speculative ed improduttive, e concentrazioni di ricchezza abnormi in capo agli istituti bancari, con relativa corruzione pubblico/privata, speculazioni immobiliari, e a banche di investimento e di affari internazionali.

Lo stesso è avvenuto per l'indebitamento privato Usa prima della crisi del 2007 rispetto al loro pil a prezzi costanti, e ora tra l'andamento del pil e il debito pubblico USA. Lo stesso in giappone tra debito pubblico in crescita esponenziale e pil stagnante da 20 anni. Lo stesso per molte altre nazioni che sono cresciute in europa e non negli ultimi anni grazie al debito pubblico e/o privato non supportato da una economia competitiva ed una crescita della stessa di almeno pari incremento annuo o periodo di tempo più lungo congruo nei limiti di un equilibrio finanziario.

Analisi eccellente.

[neeno]

Con il Lucas tree, Bob Lucas ci ha vinto un Nobel eh... va che le banane contano molto più di quello che si voglia far pensare.

Davvero c'hanno fatto un libro? Mannaggia avrei potuto scriverlo io e sarei ricco. Sai quante banane adesso?

[Professeur Bugigiò]

la recente crisi economica è stata causata infatti non propriamente dal libero mercato in se, ma da una politica eccessivamente assistenzialista del governo americano (prima Clinton e poi Bush) nonchè delle banche locali, che hanno garantito mutui a soggetti non in grado di rimborsarli.

Alt. La crisi è nata perchè degli incapaci, alla meglio, o dei delinquenti, in parecchi casi, hanno prestato denaro a gente che non poteva restituirlo. L'assistenzialismo, per una volta, non c'entra nulla.


(Mi scuso se rispondo a pezzi e in modo non strutturato, sono parecchio preso)

[Professeur Bugigiò]

Non mi inoltro in discorsi teorici perchè non ne ho le competenze.
Penso solo che in tanti quando sentono parlare di decrescita pensano subito all' uomo delle caverne e ad accendere il fuoco sfregando due bastoni.
Ragazzi esistono anche le vie di mezzo e le sfumature dai, con qualche piccolo gesto e un pò più di consapevolezza nei consumi si può gia migliorare qualcosa (ovviamente a chi interessa) senza rinunciare a tenere il sedere al caldo del nostro benessere.

Concordo in pieno. Ci sono anche delle sfumature nella crescita. E se si puo' ancora crescere (magari meno, ma magari chissà) che senso ha decrescere?

[Federico Fabi]

Io penso che dobbiamo chiuderci mentalmente un po di più ognuno nel suo stato, ognuno nella sua città... siamo cittadini del mondo si, ma siamo cittadini prima di tutto dell' italia e prima di tutto ognuno del proprio paese... non possiamo pensare di migliorare il mondo... è un sistema troppo grosso per sapere che cosa è meglio per il mondo... dobbiamo pensare prima di tutti per il bene della nostra cittadina, dobbiamo restaurare i rapporti sociali con i nostri compaesani, dobbiamo essere un pò più patriottici

penso che le tradizioni delle nostre cittadine e dello stato, i rapporti tra compaesani, le attività e le aziende locali o nostrane vanno salvagurdate, non si possono distruggere con il mercato libero... ci vogliono dazi e controlli sul mercato

non voglio dire che bisogna eliminare le multinazionali o mettere l' embargo su ogni cosa a prescindere... dico solo che il mercato va controllato per salvaguardare i sistemi più piccoli... togliere le persone dalla propria realtà paesana la considero deportazione; è come se ti portassero via dalla tua famiglia... e chi ti porta via deve pagare amaramente!!! non dobbiamo dare del bamboccione a chi non si trasferisce abbastanza lontano... ognuno la sua scelta, e chi rimane in zona non vale meno di chi va lontano, chi rimane in zona difende la sua terra!!

e ben vengano le fazioni e un pò di rivalità o amichevoli scambi di battute tra quartieri o paesi adiacenti, rendono la vita meno noiosa e mantengono salda la nostra cultura

(comunque sicuramente non è solo il mercato libero, a minacciare i piccoli sistemi)

per quanto riguarda l' ambiente non so quale sia il migliore sistema da adottare... globalizzazione o localismo avranno sicuramente i suoi pro e contro nei confronti dell' ambiente naturale e può anche darsi che il sistema globale tutto sommato non sia più inquinante del sistema locale, (a contrario di come si pensa)... ma io credo che la nostra serenità e la vita che ti garantisce il localismo di cui ho ampiamente parlato, venga prima dell' ambiente; che senso ha rispettare la natura, se non ci sta mai a contatto, perchè la realtà globale con la sue città molto grandi e la sua vita frenetica ti distoglie completamente dalla natura??

[NoSync]

non voglio dire che bisogna eliminare le multinazionali o mettere l' embargo su ogni cosa a prescindere... dico solo che il mercato va controllato per salvaguardare i sistemi più piccoli... togliere le persone dalla propria realtà paesana la considero deportazione; è come se ti portassero via dalla tua famiglia... e chi ti porta via deve pagare amaramente!!! non dobbiamo dare del bamboccione a chi non si trasferisce abbastanza lontano... ognuno la sua scelta, e chi rimane in zona non vale meno di chi va lontano, chi rimane in zona difende la sua terra!!

Non si lamenti però poi se non trova lavoro.

[Rws]

Da ignorante in economia provo a esporre l'idea che mi sono fatto leggendo qua e la e ragionandoci su.

La crescita, qualsiasi definizione se ne dia, non può prescindere dal consumo in costante aumento di risorse naturali.
Le risorse naturali per definizione sono finite (ovviamente nel senso di non infinite!).
Prima o poi si dovrà affrontare per ciascuna di esse il momento di picco, ovvero quando la domanda diventa superiore all'offerta e questa necessariamente non può più crescere; teoria esposta da un economista americano di cui non ricordo il nome negli anni '60 e che ha trovato immediata applicazione alla risorsa più importante di tutte: il petrolio.
Se per altre risorse si è lontani dal picco oppure si è trovata l'alternativa diverso è il discorso per il petrolio.
In molti ritengono che siamo prossimi al raggiungimento, altri lo ritengono già avvenuto.
Gli avvenimenti internazionali degli ultimi 10-15 anni mi fanno pensare che la crisi petrolifera sia già in atto, sebbene non chiaramente manifesta.
Meglio chiarire che se si dice petrolio si intende non solo produzione di energia o autotrazione ma anche e direi soprattutto produzione della maggior parte degli oggetti di uso quotidiano, basta pensare solo alle plastiche.
Le alternative al petrolio in campo energetico in teoria ci sono, metano carbone nucleare rinnovabili etc.
Dico in teoria perché se ne discute ancora parecchio.
Riguardo la produzione di beni, qualcuno mi corregga, a parte qualche "sciocchezza", alternative non ne vedo.
E, ricordo, allo stesso tempo vedo una corsa all'accaparramento del petrolio rimasto, con "quasi" ogni mezzo.
Facendo 1+1 mi sembra alquanto sciocco far affidamento sul presunto progresso tecnologico spesso sbandierato.
Certo, quest'ultimo andrà avanti ed avremo nuovissime e più performanti tecnologie, ma l'alternativa vera è lontana o forse addirittura inesistente.
Altrimenti, proprio per fare un esempio, non mi spiego perché si comincino ad affrontare tematiche come il landfill mining, ovvero estrazione dalle discariche per recuperare cose che oggi buttiamo con disinvoltura.

Ora, e vengo all'oggetto della discussione, non riesco ad immaginare una crescita senza il consumo di beni come quello attuale, produzione dei quali dipende essenzialmente dal petrolio.
Ed in questo senso credo sia opportuno parlare di decrescita, per consumare meno e meglio risorse per avere più tempo per una eventuale alternativa, e se non la si trova, per prepararsi al peggio.
Ma c'è un problema: prova a parlare di decrescita con qualsiasi economista e sai che dice? No, se non c'è crescita è la fine...

Insomma non se ne esce: il modello economico attuale impone di ingranare la quarta ed andare sempre più forte sperando di schiantarsi il più tardi possibile. Sono ben conscio che grazie a questo modello sto vivendo molto bene ma il timore dello schianto è forte e potrebbe pregiudicare il giudizio globale.

Infine: non capisco molto di tutte le teorie economiche esposte, ma di sicuro non mi sono molto simpatici i professionisti dell'economia:
sanno commentare benissimo dopo gli avvenimenti ma trovo le previsioni fatte spesso e volentieri completamente sballate, senza che mai qualcuno abbia pagato. Trovo allucinante poi essere proiettato da un giorno all'altro in crisi economiche più o meno profonde.
Ma che caxxo facevano il giorno prima (oltre a fare i propri interessi naturalmente)?

[Lou_Vall]

Le decrescite economiche (o per meglio dire,i periodi di stagnazione dell'economia) le abbiamo sempre avute,e abbiamo sempre posto rimedio con una bella guerra,fin dalla notte dei tempi. E' uno dei pochissimi modi per far ripartire l'economia,e farla ripartire alla grande.
Non è etico,ma è così.
Venendo all'argomento "crescita infinita" o sostenibilità della crescita,secondo me il nocciolo della questione è uno solo: lo spreco. Nei Paesi sviluppati,quasi la metà del cibo prodotto viene buttato. Significa che c'è qualcosa che non va. Significa che c'è una sovrapproduzione,l'offerta non manca,ma la domanda è esigua. Più che al come aumentare la domanda,io penserei al come ridurre l'offerta. Pensiamo al cibo in ogni supermercato di ogni angolo d'Europa,pensiamo all'insalata,alla carne,ai latticini,a tutti quei prodotti che,non appena scadono,vengono presi e BUTTATI. E' questo il centro della questione. Uno spreco inutile di risorse: ce ne vengono proposte 100,ma a noi bastano 60. I 40 in più vengono prodotti ugualmente e infine buttati. Per cosa? Perchè si è arrivati a questo?
Parliamo anche di edifici,pubblici e non. Quanti sono quegli edifici che,in pieno inverno,hanno il riscaldamento a palla e le finestre aperte perchè fa troppo caldo? Quanti hanno le luci sempre accese quando non ce n'è bisogno? Pensiamo ad ogni singolo palazzo del nostro paese,della nostra provincia,della nostra regione,della nostra nazione e infine del mondo. Facciamo una somma. E il riscaldamento/la corrente costano,sia in termini di denaro sia in termini di risorse.
Perchè non partire da questo?

[Hydraulics]

Prima o poi si dovrà affrontare per ciascuna di esse il momento di picco, ovvero quando la domanda diventa superiore all'offerta e questa necessariamente non può più crescere; teoria esposta da un economista americano di cui non ricordo il nome negli anni '60 e che ha trovato immediata applicazione alla risorsa più importante di tutte: il petrolio.

Probabilmente ti riferisci a M. K. Hubbert (da non confondere con Hubbard!), che però non era un economista ma un geofisico.

Ora, e vengo all'oggetto della discussione, non riesco ad immaginare una crescita senza il consumo di beni come quello attuale, produzione dei quali dipende essenzialmente dal petrolio.

Il Fondo Monetario Internazionale ha iniziato timidamente a interessarsi dei legami fra energia/petrolio e crescita economica, prendendo spunto da lavori recenti di alcuni economisti (Ayres, Kümmel, Reynolds, Warr).

EDIT: in realtà Ayres e Kümmel sono fisici di formazione e Reynolds un ingegnere meccanico; neanche Warr è un economista puro.

[Rws]

Probabilmente ti riferisci a M. K. Hubbert (da non confondere con Hubbard!), che però non era un economista ma un geofisico.

Esattamente: teoria talmente facile nella sua essenza che andrebbe esposta almeno dalle scuole medie.

Picco di Hubbert - Wikipedia

Ma, cito,
Le principali critiche alla teoria di Hubbert sono sostanzialmente di natura economica
ma va...

Ri-cito:

Al momento, non essendo stata ancora scoperta un sorgente dotata di densità energetica e versatilità di impiego comparabile a quella del petrolio, la teoria rimane valida.

Il Fondo Monetario Internazionale ha iniziato timidamente a interessarsi dei legami fra energia/petrolio e crescita economica, prendendo spunto da lavori recenti di alcuni economisti (Ayres, Kümmel, Reynolds, Warr).

EDIT: in realtà Ayres e Kümmel sono fisici di formazione e Reynolds un ingegnere meccanico; neanche Warr è un economista puro.

Ma tu guarda...