Evoluzione della crisi ucraina

**Lou_Vall** · 15/04/2023, 17:06

Originariamente Scritto da galinsog@

Qualcuno probabilmente lo sta già facendo e non è la prima dichiarazione da "colomba" di Prigožin ma mi sa che, dati i legami d'affari di costui con la Cina, non siamo "noi" a dialogarci...

E perchè allora non ci diamo una mossa?
Io non capisco... c'è la Cina che si sta letteralmente per pappare mezzo mondo e l'Occidente sta imbambolato a guardare...

**galinsog@** · 15/04/2023, 17:15

Originariamente Scritto da Lou_Vall

E perchè allora non ci diamo una mossa?
Io non capisco... c'è la Cina che si sta letteralmente per pappare mezzo mondo e l'Occidente sta imbambolato a guardare...

Per via della "pregiudiziale democratica"? E poi siamo sicuri che un'eventuale defenestrazione di Putin favorita da Prigožin sia nei nostri interessi? Fatto sta che i rapporti tra cinesi e Wagner sono molto stretti, se non vitali per l'organizzazione paramilitare e credo che nel momento in cui i cinesi vorranno fermare Putin (ammesso che lo vorranno mai davvero) non esiteranno a farli valere... noi al massimo possiamo sperare che tra 40 anni in Russia diventi presidente un pronipote di Naval'nyj...

Personalmente ho il sospetto che dalla guerra in Ucraina Putin non sappia come uscirne, noi non si sappia come uscirne, l'Ucraina voglia provare ad uscirne massimizzando gli esiti di una possibile controffensiva estiva (ammesso che ci sia, dati i nostri ritardi nel fornire armi e le difficoltà degli ucraini nell'organizzarla) e che invece la Cina abbia idee chiarissime su come uscirne, naturalmente a proprio vantaggio...

**galinsog@** · 15/04/2023, 17:45

Originariamente Scritto da Stefano De C.

Che poi, quello che stupisce, molti aborrivano l'egemonia americana, ma quella cinese sembra andare bene...

Be', diciamo che i paesi latino-americani hanno subito, molto più di noi europei, l'invasività della "benevolenza" statunitense, insomma gli USA non ci hanno risparmiato porcate durante la Guerra Fredda (vedi il lungo sostegno a Franco e a Salazar e il golpe dei "Colonnelli in Grecia o anche robe come le organizzazioni della rete "stay-behind") ma comunque noi siamo in debito con gli USA, poco da fare... Però paesi come Messico, Brasile, Argentina, Venezuela e Cile lo sono molto di meno, per cui nell'opinione pubblica il sentimento anti-americano è radicatissimo, a sinistra come a destra...

**Lou_Vall** · 15/04/2023, 17:53

Originariamente Scritto da galinsog@

Per via della "pregiudiziale democratica"? E poi siamo sicuri che un'eventuale defenestrazione di Putin favorita da Prigožin sia nei nostri interessi? Fatto sta che i rapporti tra cinesi e Wagner sono molto stretti, se non vitali per l'organizzazione paramilitare e credo che nel momento in cui i cinesi vorranno fermare Putin (ammesso che lo vorranno mai davvero) non esiteranno a farli valere... noi al massimo possiamo sperare che tra 40 anni in Russia diventi presidente un pronipote di Naval'nyj...

Personalmente ho il sospetto che dalla guerra in Ucraina Putin non sappia come uscirne, noi non si sappia come uscirne, l'Ucraina voglia provare ad uscirne massimizzando gli esiti di una possibile controffensiva estiva (ammesso che ci sia, dati i nostri ritardi nel fornire armi e le difficoltà degli ucraini nell'organizzarla) e che invece la Cina abbia idee chiarissime su come uscirne, naturalmente a proprio vantaggio...

Lascia perdere Putin, andrebbe bene solo in camicia di forza: non vuole assolutamente uscirne e anzi, vuole accelerare il più possibile, ma sono almeno un paio d'anni che non è più in grado di intendere e di volere ed è scollegato dalla realtà... Quindi direi che non ha senso parlarne...
Noi non sappiamo come uscirne: verissimo, e quel poco che facciamo lo facciamo in maniera disgiunta e male. L'Ucraina vorrebbe uscirne vincitrice, ma non ce la farà mai perchè non verrà mai armata e foraggiata in maniera tale da poter vincere (occorrerebbero, se proprio vogliamo fare i conti, decenni e decenni di guerra e non è detto che ce la farebbe lo stesso)...
E sì, la Cina sa benissimo come uscirne: mantenendo la guerra in Ucraina, minacciando Taiwan, tenendo l'Orso al guinzaglio e cercando di dividere i suoi "nemici" (cosa in cui sta riuscendo egregiamente, vedasi la visita di Macron) e aumentando la cooperazione con i suoi amici (Lula). Nel contempo, non solo, ma allunga la mano ponendosi come il miglior interlocutore in Medio Oriente.
Posso dirlo? Diavolo di uno Xi. Ha giocato le sue carte da maestro, questo bisogna davvero riconoscerglielo.

**galinsog@** · 15/04/2023, 17:59

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Lascia perdere Putin, andrebbe bene solo in camicia di forza: non vuole assolutamente uscirne e anzi, vuole accelerare il più possibile, ma sono almeno un paio d'anni che non è più in grado di intendere e di volere ed è scollegato dalla realtà... Quindi direi che non ha senso parlarne...
Noi non sappiamo come uscirne: verissimo, e quel poco che facciamo lo facciamo in maniera disgiunta e male. L'Ucraina vorrebbe uscirne vincitrice, ma non ce la farà mai perchè non verrà mai armata e foraggiata in maniera tale da poter vincere (occorrerebbero, se proprio vogliamo fare i conti, decenni e decenni di guerra e non è detto che ce la farebbe lo stesso)...
E sì, la Cina sa benissimo come uscirne: mantenendo la guerra in Ucraina, minacciando Taiwan, tenendo l'Orso al guinzaglio e cercando di dividere i suoi "nemici" (cosa in cui sta riuscendo egregiamente, vedasi la visita di Macron) e aumentando la cooperazione con i suoi amici (Lula). Nel contempo, non solo, ma allunga la mano ponendosi come il miglior interlocutore in Medio Oriente.
Posso dirlo? Diavolo di uno Xi. Ha giocato le sue carte da maestro, questo bisogna davvero riconoscerglielo.

Diciamo che ho la sensazione che la Cina presto o tardi si muoverà, anche il nervosismo statunitense, con l'Amministrazione Biden che a volte sembra sforzarsi di cercare prove di coinvolgimento diretto dei cinesi nel fornire armamenti alla Russia, mi fa pensare che gli USA temano pressioni cinesi sulla Russia per dare una soluzione "diplomatica" alla guerra, soluzione che ovviamente non sarà mai quella auspicata dall'Ucraina (totale sconfitta della Russia) e tantomeno quella desiderata da noi (sconfitta umilante se non della Russia almeno di Putin)...

Poi penso che almeno fino alla fine dell'estate i cinesi resteranno alla finestra...

**nevearoma** · 15/04/2023, 20:04

Originariamente Scritto da Lou_Vall

Assolutamente sì. L'Europa è in collasso non solo economico, ma proprio demografico, e avrà un peso sempre minore sullo scacchiere mondiale, grazie anche ad individui anti-europeisti e filo-putiniani nei vari partiti politici (e localmente sono anche al governo).
Gli Stati Uniti, per come la vedo io, si sono "bruciati" nella pessima gestione anni Duemila nel combattere il terrorismo ed "esportare la democrazia" a millemila km a suon di bombe, e onestamente non li vedo in grado di fare qualcosa.

Sì ma guarda che la Cina demograficamente sta messa peggio praticamente di qualsiasi paese europeo

e presto anche il Brasile seguirà a ruota, avendo già oggi un numero di figli per donna più basso di quello della Germania.

**Alexander** · 15/04/2023, 21:06

Originariamente Scritto da galinsog@

Per via della "pregiudiziale democratica"? E poi siamo sicuri che un'eventuale defenestrazione di Putin favorita da Prigožin sia nei nostri interessi? Fatto sta che i rapporti tra cinesi e Wagner sono molto stretti, se non vitali per l'organizzazione paramilitare e credo che nel momento in cui i cinesi vorranno fermare Putin (ammesso che lo vorranno mai davvero) non esiteranno a farli valere... noi al massimo possiamo sperare che tra 40 anni in Russia diventi presidente un pronipote di Naval'nyj...

Personalmente ho il sospetto che dalla guerra in Ucraina Putin non sappia come uscirne, noi non si sappia come uscirne, l'Ucraina voglia provare ad uscirne massimizzando gli esiti di una possibile controffensiva estiva (ammesso che ci sia, dati i nostri ritardi nel fornire armi e le difficoltà degli ucraini nell'organizzarla) e che invece la Cina abbia idee chiarissime su come uscirne, naturalmente a proprio vantaggio...

Col passare del tempo penso che si raggiungerà uno stallo totale della situazione, con tutti eccetto la Cina e i suoi futuri amici che ci guadagneranno qualcosa sotto il profilo economico. Noi, il blocco occidentale, l'Ucraina e la stessa Russia faremo sempre più schifo sotto tutti i profili, tanto vale chiudere la guerra al più presto

**galinsog@** · 15/04/2023, 21:41

Originariamente Scritto da Alexander

Col passare del tempo penso che si raggiungerà uno stallo totale della situazione, con tutti eccetto la Cina e i suoi futuri amici che ci guadagneranno qualcosa sotto il profilo economico. Noi, il blocco occidentale, l'Ucraina e la stessa Russia faremo sempre più schifo sotto tutti i profili, tanto vale chiudere la guerra al più presto

No, personalmente sono più ottimista, credo che lo "stallo" non convenga a nessuno, alla fine non penso convenga nemmeno alla Cina, che tra l'altro in Ucraina ha molti interessi. Il paradosso è che il "boccino", ossia la scelta ultima su che fare di con questa guerra, per ora ce l'ha sempre la Russia e in questo momento, sebbene agli americani la cosa non vada a genio, la Cina è l'unico soggetto che può fare pressione su (e oltre) Putin per spingere la Russia verso una trattativa ma, nella situazione attuale, difficilmente si arriverebbe a qualcosa di più ampio di un "cessate il fuoco", che oltretutto l'Ucraina difficilmente accetterebbe dal momento che darebbe la possibilità ai russi di riorganizzarsi. In realtà credo che lo scenario possa (almeno temporaneamente) volgere a favore dell'Ucraina entro l'estate e le parole di Prigožin a Putin si possono leggere anche in questo senso ("Preparati a difendere le zone ancora occupate del Donbass, Luhansk ed eventualmente la Crimea, perché con un fronte così ampio come quello attuale stiamo solo dissipando i nostri sforzi bellici e le nostre risorse militari e allargare il teatro d'azione, adesso, significa subire quasi sicuramente una controffensiva in seguito, invece se reggiamo abbastanza bene a un'eventuale prossima controffensiva riuscirai a negoziare da posizioni di forza").