Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Come no, tutti a combattere per l'Ucraina

Nel momento in cui si sfilano gli Stati Uniti si sfilano tutti, e alla svelta anche.
Europa e Regno Unito potrebbero ancora sostenere finanziariamente Kiev per qualche tempo, ma se gli Stati Uniti tolgono i dazi alla Russia e impongono sanzioni sull'Ucraina vedi che anche loro si tolgono da questa situazione.
L'Ucraina è condannata, e lo è stata dal primo giorno. L'unica condizione possibile immaginabile per una vittoria ucraina è (ormai oserei dire, ERA) la morte di Putin e il conseguente disfacimento/implosione della Russia.

Hai dato per spacciata l'Ucraina in numero di volte improponibile in questa discussione, per te i russi avrebbero dovuto prendere Kiev nel marzo 2022.


Adesso ti stai facendo un film incredibile sulle reali possibilità degli americani, non hanno né il consenso politico né la capacità operativa per imporre sanzioni significative. Più sono sfacciati più gli europei si compatteranno dall'altro lato, l'antiamericanismo strisciante che pervade l'Europa emergerebbe facilmente.


Stai sottovalutando anche la reazione che arriverebbe dai paesi nordici in caso di un atteggiamento troppo filorusso da parte degli americani, la tenuta dell'Ucraina per loro è una questione di vitale importanza. Già solo i polacchi stanno diventando una potenza militare, per ora cercano di tenere i piedi in due scarpe ma se perdono la pazienza sono guai.


Nessuno vuole andarci a combattere, ma dare appalti alla loro industrie per supportarli conviene a tutti, proprio per non dover combattere direttamente.

[Lou_Vall]

Hai dato per spacciata l'Ucraina in numero di volte improponibile in questa discussione, per te i russi avrebbero dovuto prendere Kiev nel marzo 2022.
Adesso ti stai facendo un film incredibile sulle reali possibilità degli americani, non hanno né il consenso politico né la capacità operativa per imporre sanzioni significative. Più sono sfacciati più gli europei si compatteranno dall'altro lato, l'antiamericanismo strisciante che pervade l'Europa emergerebbe facilmente.
Stai sottovalutando anche la reazione che arriverebbe dai paesi nordici in caso di un atteggiamento troppo filorusso da parte degli americani, la tenuta dell'Ucraina per loro è una questione di vitale importanza. Già solo i polacchi stanno diventando una potenza militare, per ora cercano di tenere i piedi in due scarpe ma se perdono la pazienza sono guai.
Nessuno vuole andarci a combattere, ma dare appalti alla loro industrie per supportarli conviene a tutti, proprio per non dover combattere direttamente.

Io ho sempre dato per spacciata l'Ucraina, e continuo ad esserne convinto e che sia solo una questione di tempo.
La reazione dei Paesi nordici, a parte che sono quattro gatti in croce, non è che può essere chissà cosa. La Polonia stessa ha una popolazione fortemente divisa sull'aiutare l'Ucraina, in primis sono fortemente contrari gli agricoltori per il discorso del grano ucraino. Non solo, ma ogni Paese europeo ha partiti filorussi che ridendo e scherzando magari si prendono il 10-20% alle elezioni, per non parlare della campagna di disinformazione abnorme che viene riversata sui social ogni momento e che influenza fortemente l'opinione pubblica.
Per dirne una, l'opinione che senti al bar ora è che "Zelensky deve finirla di fare questa guerra" e che "adesso basta, ci vuole la pace", oltre che cosa ancora più sinistre tipo che "non l'ha eletto nessuno ma è salito al potere con un colpo di Stato".

Detto questo, gli Stati Baltici ovviamente stanno già ricorrendo al riarmo e sanno che il nemico è ad Est, ma non si può dire la stessa cosa dell'Europa Occidentale. Regno Unito e Francia sono determinati solo fino ad un certo punto. Fin quando si tratta di finanziare e di armare "un pò" sì, ma poi non troppo.
E non mi si dica che non è vero perchè sappiamo benissimo che è così. Quando si ventilava l'ipotesi di una no-fly-zone sui cieli ucraini tutti che si sono affrettati a dire che "non siamo in guerra con la Russia" e che "l'Europa non interviene nel conflitto".

E' cambiato qualcosa?
No.

[burian br]

Hai dato per spacciata l'Ucraina in numero di volte improponibile in questa discussione, per te i russi avrebbero dovuto prendere Kiev nel marzo 2022.


Adesso ti stai facendo un film incredibile sulle reali possibilità degli americani, non hanno né il consenso politico né la capacità operativa per imporre sanzioni significative. Più sono sfacciati più gli europei si compatteranno dall'altro lato, l'antiamericanismo strisciante che pervade l'Europa emergerebbe facilmente.


Stai sottovalutando anche la reazione che arriverebbe dai paesi nordici in caso di un atteggiamento troppo filorusso da parte degli americani, la tenuta dell'Ucraina per loro è una questione di vitale importanza. Già solo i polacchi stanno diventando una potenza militare, per ora cercano di tenere i piedi in due scarpe ma se perdono la pazienza sono guai.


Nessuno vuole andarci a combattere, ma dare appalti alla loro industrie per supportarli conviene a tutti, proprio per non dover combattere direttamente.

Io credo infatti che l'Europa, per quanto divisa, sia tutt'altro che un attore secondario. Pur vero che siamo inevitabilmente influenzati dal clima oltreoceano, non penso cambieremo rotta completamente nei confronti degli ucraini. Gli americani dovranno scendere a patti con questo.
Analogamente, non credo ci caleremo le braghe solo per la minaccia dei dazi, tra l'altro vorrei tanto sapere se non ci perderebbero gli americani al riguardo visto che potremmo rispondere noi stessi imponendone sulle loro merci di più alte.
Insomma, l'unica vera minaccia americana è un minor ruolo nella NATO, ma pure in quel caso devono stare attenti perchè se allentano troppo la presa rischiano di far emergere l'Europa come potenza militare indipendente da Washington.

[Corry]

Ultimo baluardo. Unico che non ha paura a dire le cose come stanno.

Mattarella: 'A 3 anni dalla brutale aggressione russa solidarieta alla coraggiosa resistenza ucraina ' - Notizie - Ansa.it

[snowaholic]

Io ho sempre dato per spacciata l'Ucraina, e continuo ad esserne convinto e che sia solo una questione di tempo.
La reazione dei Paesi nordici, a parte che sono quattro gatti in croce, non è che può essere chissà cosa. La Polonia stessa ha una popolazione fortemente divisa sull'aiutare l'Ucraina, in primis sono fortemente contrari gli agricoltori per il discorso del grano ucraino. Non solo, ma ogni Paese europeo ha partiti filorussi che ridendo e scherzando magari si prendono il 10-20% alle elezioni, per non parlare della campagna di disinformazione abnorme che viene riversata sui social ogni momento e che influenza fortemente l'opinione pubblica.
Per dirne una, l'opinione che senti al bar ora è che "Zelensky deve finirla di fare questa guerra" e che "adesso basta, ci vuole la pace", oltre che cosa ancora più sinistre tipo che "non l'ha eletto nessuno ma è salito al potere con un colpo di Stato".

Detto questo, gli Stati Baltici ovviamente stanno già ricorrendo al riarmo e sanno che il nemico è ad Est, ma non si può dire la stessa cosa dell'Europa Occidentale. Regno Unito e Francia sono determinati solo fino ad un certo punto. Fin quando si tratta di finanziare e di armare "un pò" sì, ma poi non troppo.
E non mi si dica che non è vero perchè sappiamo benissimo che è così. Quando si ventilava l'ipotesi di una no-fly-zone sui cieli ucraini tutti che si sono affrettati a dire che "non siamo in guerra con la Russia" e che "l'Europa non interviene nel conflitto".

E' cambiato qualcosa?
No.

Baltici, nordici e Polonia insieme fanno oltre 70 milioni di abitanti, non sono 4 gatti.
Aggiungi i tedeschi che per 5 anni dovrebbero avere una maggioranza parlamentare netta pro-ucraina e sei già sopra la popolazione russa, con un PIL enormemente superiore.


Non pensare a cosa si sente al bar a Cuneo, non ti serve un contributo enorme di tutti gli stati europei per arginare i russi in Ucraina. Chiaramente l'Italia non ha mai avuto intenzione di dare un supporto massiccio, ma gli appalti di Leonardo in un modo o nell'altro scommetto che li approvano (ad esempio per il sistema di difesa antiaerea SAMP/T).


Ciò che è cambiato per gli europei è che nessuno pensa più di poter contare sul supporto militare degli americani. Prima gli europei andavano al traino e non volevano muovere un dito senza il consenso degli USA, adesso le decisioni strategiche andranno prese qui.
Biden da tempo contribuiva a frenare sugli aiuti all'Ucraina (ad esempio sui missili a medio raggio, alla fine mandati da inglesi e francesi ma non dagli USA, o sui carri armati). Adesso Mertz ha detto in campagna elettorale di voler mandare i Taurus, sarebbe una grossa novità.

[Stefano De C.]

Io credo infatti che l'Europa, per quanto divisa, sia tutt'altro che un attore secondario. Pur vero che siamo inevitabilmente influenzati dal clima oltreoceano, non penso cambieremo rotta completamente nei confronti degli ucraini. Gli americani dovranno scendere a patti con questo.
Analogamente, non credo ci caleremo le braghe solo per la minaccia dei dazi, tra l'altro vorrei tanto sapere se non ci perderebbero gli americani al riguardo visto che potremmo rispondere noi stessi imponendone sulle loro merci di più alte.
Insomma, l'unica vera minaccia americana è un minor ruolo nella NATO, ma pure in quel caso devono stare attenti perchè se allentano troppo la presa rischiano di far emergere l'Europa come potenza militare indipendente da Washington.

Sai le risate in quel caso però.
L'Europa potenza indipendente da Washington, con quest'ultima che soccombe ih ih!
Sarebbe un sogno

[Gianni78ba]

Di seguito l'attuale punto di vista dell'amministrazione americana

The mess today in Ukraine has its roots in the 2014 when democratically elected Ukrainian President Yanukovych was toppled in a US-backed coup.

Q: Why did the US want to get rid of Yanukovych?

A: Because he was against Ukraine joining NATO.

McCain dined with Svoboda Party leader Oleg Tyagnibok. The Svoboda Party is a group of neo-Nazis.

The citizens of Ukraine were used as pawns in yet another US mission that backfired.

Well who cares about Neo-Nazis as long as they want Ukraine in NATO.

And that’s the rest of the story US media will not discuss.

This no way absolves Putin, but US meddling backfires again, and again, and again.
US meddling made a mess in Vietnam, Iraq, Libya, Syria, Afghanistan, Ukraine, Syria, Israel, and damn near every place we have meddled.

The way to stop meddling is to impose a severe penalty of those who support such actions. Guess what. Meddling would stop instantaneously.

We cannot afford these idiotic wars and history suggests we should not try even if we could afford them. We wasted trillions upon trillions of dollars and all we have done is make more enemies.
Three weeks into the war, Turkey mediated an agreement that had (a) Russian withdrawal, (b) Ukraine remains neutral (c) the Eastern provinces becoming semiautonomous but Crimea remains in Russia.

The war would have been over.

The West pressured Ukraine not to accept those terms and to fight to the last Ukrainian. Boris Johnson delivered the big message in person to Zelensky.

Hundreds of billions of dollars damage later, and tens of thousands of lives lost, Ukraine will get a much worse deal.

The longer Zelensky holds out the more territory Ukraine will lose.

[Gianni78ba]

Qui un articolo da eurointelligence:

For a European, being isolated is probably the worst thing that can ever happen to you. Not getting invited to the Munich Security Conference would be an unrecoverable career setback. When Emmanuel Macron invited a few selected leaders to a summit a couple of weeks ago, the big debating point amongst EU folk was, who was invited and who was not. It was not about what the meeting should accomplish. Sitting at a table is really important to Europeans.

This is all fine for as you are dealing with relatively unimportant things, like financial regulation. But this is not the mindset with which you want to fight a war. We have yet to meet a European with a worked-out strategy to defeat Vladimir Putin. We are red-liners. We argue from first principles. We claim that we will support Ukraine for however long it takes. This idea worked spectacularly well for the ECB in the fight against speculators. But it does not translate to wars.

Ukraine has lost the war. We have no strategy to change this. Of all the nonsense Trump said and tweeted last week – and most of it was nonsense – he was correct on the essential issue – that the war is not winnable. He told us during his campaign that he wants to cut a deal.

The Europeans are in their unfortunate situation on the cats’ table of international diplomacy because they outsourced strategic thinking. The US acts, we react. Trump speaks. We are outraged. When Trump threatens tariffs, we threaten retaliation. Strategic thinking means making sacrifices, thinking ahead, factoring in what your opponent will do in response to your actions, have a strategy for second-best outcomes, and one for retreat and defeat.

In a world in which strategic thinking counts, the EU is hopelessly lost.

EuroIntelligence
Lost in a Hobbesian world

[Lou_Vall]

Di seguito l'attuale punto di vista dell'amministrazione americana

The mess today in Ukraine has its roots in the 2014 when democratically elected Ukrainian President Yanukovych was toppled in a US-backed coup.

Q: Why did the US want to get rid of Yanukovych?

A: Because he was against Ukraine joining NATO.

McCain dined with Svoboda Party leader Oleg Tyagnibok. The Svoboda Party is a group of neo-Nazis.

The citizens of Ukraine were used as pawns in yet another US mission that backfired.

Well who cares about Neo-Nazis as long as they want Ukraine in NATO.

And that’s the rest of the story US media will not discuss.

This no way absolves Putin, but US meddling backfires again, and again, and again.
US meddling made a mess in Vietnam, Iraq, Libya, Syria, Afghanistan, Ukraine, Syria, Israel, and damn near every place we have meddled.

The way to stop meddling is to impose a severe penalty of those who support such actions. Guess what. Meddling would stop instantaneously.

We cannot afford these idiotic wars and history suggests we should not try even if we could afford them. We wasted trillions upon trillions of dollars and all we have done is make more enemies.
Three weeks into the war, Turkey mediated an agreement that had (a) Russian withdrawal, (b) Ukraine remains neutral (c) the Eastern provinces becoming semiautonomous but Crimea remains in Russia.

The war would have been over.

The West pressured Ukraine not to accept those terms and to fight to the last Ukrainian. Boris Johnson delivered the big message in person to Zelensky.

Hundreds of billions of dollars damage later, and tens of thousands of lives lost, Ukraine will get a much worse deal.

The longer Zelensky holds out the more territory Ukraine will lose.

Tadaan
Per l'amministrazione americana è colpa dell'Ucraina che non ha accettato di farsi invadere e colpa dell'Europa che l'ha difesa. Sembra lo stia dicendo Putin.

[snowaholic]

Di seguito l'attuale punto di vista dell'amministrazione americana

The mess today in Ukraine has its roots in the 2014 when democratically elected Ukrainian President Yanukovych was toppled in a US-backed coup.

Q: Why did the US want to get rid of Yanukovych?

A: Because he was against Ukraine joining NATO.

McCain dined with Svoboda Party leader Oleg Tyagnibok. The Svoboda Party is a group of neo-Nazis.

The citizens of Ukraine were used as pawns in yet another US mission that backfired.

Well who cares about Neo-Nazis as long as they want Ukraine in NATO.

And that’s the rest of the story US media will not discuss.

This no way absolves Putin, but US meddling backfires again, and again, and again.
US meddling made a mess in Vietnam, Iraq, Libya, Syria, Afghanistan, Ukraine, Syria, Israel, and damn near every place we have meddled.

The way to stop meddling is to impose a severe penalty of those who support such actions. Guess what. Meddling would stop instantaneously.

We cannot afford these idiotic wars and history suggests we should not try even if we could afford them. We wasted trillions upon trillions of dollars and all we have done is make more enemies.
Three weeks into the war, Turkey mediated an agreement that had (a) Russian withdrawal, (b) Ukraine remains neutral (c) the Eastern provinces becoming semiautonomous but Crimea remains in Russia.

The war would have been over.

The West pressured Ukraine not to accept those terms and to fight to the last Ukrainian. Boris Johnson delivered the big message in person to Zelensky.

Hundreds of billions of dollars damage later, and tens of thousands of lives lost, Ukraine will get a much worse deal.

The longer Zelensky holds out the more territory Ukraine will lose.

Letteralmente propaganda russa dalla prima all'ultima parola.