Evoluzione della crisi ucraina

[Stefano Riccio]

Capisco che il nazionalismo in Catalogna sia forte dopo la dittatura, non capisco come possa essere però conveniente isolarsi diventando un paese piccolo e con una lingua parlata solo in loco. Lo spagnolo ti porta in mezzo mondo.

Sai quanti posti in Europa diventerebbero stati autonomi se fossero tenuti regolari referendum d'indipendenza? Al di là della Spagna che ha pure i Paesi Baschi che sarebbero da maggioranze bulgare come la Catalogna e ci sono movimenti forti pure in Galizia, nelle Asturie più Valencia e le Baleari che probabilmente andrebbero dietro alla Catalogna, in Francia in Corsica c'è pure la guerriglia, in Bretagna quando ci va il Tour de France non si vede una bandiera francese manco a pagare e pure loro c'hanno Catalani e Baschi, le Fiandre potessero mollerebbero la Vallonia ieri, da noi c'è il Sudtirol ma penso pure in Sardegna si rischierebbe seriamente, c'è la Repubblica Sprska in Bosnia, la Faer Oer in Danimarca, la Scozia se in campagna elettorale non gli avessero promesso di non fare la Brexit sarebbe già uno stato autonomo (lì gliela fecero sporca essendo molto europeisti gli scozzesi). E questo tralasciando i casi di protostati tipo Transinistria, Ossezia e simili e le svariate repubbliche russe dove i russi sono in minoranza e giusto per citare i casi più radicati, facessimo la lista di quelli minoritari arriviamo a domani, d'altronde molti stati sono stati costruiti a suon di guerre nei secoli, fino all'inizio del '900 quel che fa Putin era la normale amministrazione a giro per l'Europa. Io lo dico sempre che oggi giorno il diritto all'autodeterminazione dei popoli è stato nascosto sotto il tappeto e sostituito dal mantra dell'inviolabilità dei confini perché sennò molti stati sarebbero smontati o quasi, anche se forse non sarebbe nemmeno un male, un mondo fatto di tanti piccoli stati magari sarebbe migliore di un mondo dominato da un paio di superpotenze.

[Tarcii]

Sai quanti posti in Europa diventerebbero stati autonomi se fossero tenuti regolari referendum d'indipendenza? Al di là della Spagna che ha pure i Paesi Baschi che sarebbero da maggioranze bulgare come la Catalogna e ci sono movimenti forti pure in Galizia, nelle Asturie più Valencia e le Baleari che probabilmente andrebbero dietro alla Catalogna, in Francia in Corsica c'è pure la guerriglia, in Bretagna quando ci va il Tour de France non si vede una bandiera francese manco a pagare e pure loro c'hanno Catalani e Baschi, le Fiandre potessero mollerebbero la Vallonia ieri, da noi c'è il Sudtirol ma penso pure in Sardegna si rischierebbe seriamente, c'è la Repubblica Sprska in Bosnia, la Faer Oer in Danimarca, la Scozia se in campagna elettorale non gli avessero promesso di non fare la Brexit sarebbe già uno stato autonomo (lì gliela fecero sporca essendo molto europeisti gli scozzesi). E questo tralasciando i casi di protostati tipo Transinistria, Ossezia e simili e le svariate repubbliche russe dove i russi sono in minoranza e giusto per citare i casi più radicati, facessimo la lista di quelli minoritari arriviamo a domani, d'altronde molti stati sono stati costruiti a suon di guerre nei secoli, fino all'inizio del '900 quel che fa Putin era la normale amministrazione a giro per l'Europa. Io lo dico sempre che oggi giorno il diritto all'autodeterminazione dei popoli è stato nascosto sotto il tappeto e sostituito dal mantra dell'inviolabilità dei confini perché sennò molti stati sarebbero smontati o quasi, anche se forse non sarebbe nemmeno un male, un mondo fatto di tanti piccoli stati magari sarebbe migliore di un mondo dominato da un paio di superpotenze.

Non sono sicuro che sarebbe un mondo migliore, conosco tanti di questi esempi che hai citato e mi ha sempre affascinato la moltitudine di popoli presenti anche solo in Europa, ma se è importante preservarne l'identità culturale, tocca anche affacciarsi nella realtà e rendersi conto che troppe divisioni sono un terreno fertile proprio per essere soggiogati dalle potenze più grandi o per diventare economicamente isolati. Meglio essere una regione autonoma in un paese democratico che essere uno stato in un impero come quello russo.

Sono convinto che non sia un caso che il nazionalismo catalano abbia avuto nuova forza proprio dopo il 2013 quando Mosca ha mostrato le sue vere intenzioni.

[Stefano Riccio]

Non sono sicuro che sarebbe un mondo migliore, conosco tanti di questi esempi che hai citato e mi ha sempre affascinato la moltitudine di popoli presenti anche solo in Europa, ma se è importante preservarne l'identità culturale, tocca anche affacciarsi nella realtà e rendersi conto che troppe divisioni sono un terreno fertile proprio per essere soggiogati dalle potenze più grandi o per diventare economicamente isolati. Meglio essere una regione autonoma in un paese democratico che essere uno stato in un impero come quello russo.

Sono convinto che non sia un caso che il nazionalismo catalano abbia avuto nuova forza proprio dopo il 2013 quando Mosca ha mostrato le sue vere intenzioni.

La presa di vigore recente del nazionalismo Catalano con virata verso l'indipendentismo vero e proprio arriva dopo la dichiarazione d'indipendenza del Kosovo, che difatti la Spagna non riconosce tutt'ora nonostante governi di segno opposto alternatesi nel tempo, e soprattutto dopo il referendum Scozzese che ispirò il famoso referendum dichiarato illegale dall'autorità centrale Spagnola del 1° ottobre 2017. Ma non è solo in Catalogna, quei due eventi hanno dato ispirazione a tanti popoli che magari non ci credevano manco più fosse possibile una secessione o un referendum per l'indipendenza. La Russia non credo c'entri niente in questo, anzi penso sia fortemente contraria all'autodeterminazione dei popoli perché è quella che rischierebbe più di tutti di uscire smontata se venisse applicato pedessiquamente il principio di autodeterminazione, difatti è un altro dei paesi che non riconosce nemmeno il Kosovo. Per non parlare del fatto che la sua politica è totalmente opposta visto che persegue una visione imperialista che punta a sottomettere pure chi è già indipendente, anche dove sostiene secessioni in realtà lo fa solo con il fine ultimo di annetterseli, come ha fatto con il Dombass. Son pronto a scommettere quel che vuoi che se proponessero una repubblica di Crimea come stato autonomo (magari restituendola ai Tatari deportati da Stalin) non l'accetterebbe mai e se gli fosse lasciato campo libero pure la Transinistria o l'Abkhazia (che sulla carta sostiene come stati indipendenti) se l'annetterebbe alla prima occasione. Se c'è qualcosa che la Russia ha avuto interesse a verificarsi semmai è la Brexit, ma quella interessava pure sull'altro lato dell'oceano, specie con Trump che è il nemico numero uno di un'Europa unita e gli faceva gola un Regno Unito isolato su cui esercitare potere, specie a livello economico, tramite accordi economici al limite del predatorio, gli andò male che poi dopo un anno dalla Brexit non fu rieletto e ora si ritrova con un governo di segno opposto quindi non ha mai potuto applicare i suoi piani.

[snowaholic]

Sai quanti posti in Europa diventerebbero stati autonomi se fossero tenuti regolari referendum d'indipendenza? Al di là della Spagna che ha pure i Paesi Baschi che sarebbero da maggioranze bulgare come la Catalogna e ci sono movimenti forti pure in Galizia, nelle Asturie più Valencia e le Baleari che probabilmente andrebbero dietro alla Catalogna, in Francia in Corsica c'è pure la guerriglia, in Bretagna quando ci va il Tour de France non si vede una bandiera francese manco a pagare e pure loro c'hanno Catalani e Baschi, le Fiandre potessero mollerebbero la Vallonia ieri, da noi c'è il Sudtirol ma penso pure in Sardegna si rischierebbe seriamente, c'è la Repubblica Sprska in Bosnia, la Faer Oer in Danimarca, la Scozia se in campagna elettorale non gli avessero promesso di non fare la Brexit sarebbe già uno stato autonomo (lì gliela fecero sporca essendo molto europeisti gli scozzesi). E questo tralasciando i casi di protostati tipo Transinistria, Ossezia e simili e le svariate repubbliche russe dove i russi sono in minoranza e giusto per citare i casi più radicati, facessimo la lista di quelli minoritari arriviamo a domani, d'altronde molti stati sono stati costruiti a suon di guerre nei secoli, fino all'inizio del '900 quel che fa Putin era la normale amministrazione a giro per l'Europa. Io lo dico sempre che oggi giorno il diritto all'autodeterminazione dei popoli è stato nascosto sotto il tappeto e sostituito dal mantra dell'inviolabilità dei confini perché sennò molti stati sarebbero smontati o quasi, anche se forse non sarebbe nemmeno un male, un mondo fatto di tanti piccoli stati magari sarebbe migliore di un mondo dominato da un paio di superpotenze.

I movimenti indipendentisti hanno consenso finché non diventa esplicito il costo economico esorbitante dell'indipendenza, quando si passa dall'idea astratta di indipendenza a discutere i dettagli pratici di cosa significhi essere indipendenti il consenso diventa molto meno diffuso. Non a caso non hai casi reali nel mondo industrializzato al di fuori di periodi di guerra e collasso economico.


Tra i dettagli pratici per gli stati l'UE c'è quello che un nuovo stato nato da una secessione sarebbe immediatamente fuori da UE e zona euro, tanti auguri a chi si trovasse a gestire una situazione del genere.
Solo chi non ha la minima idea del tipo di istituzioni, strutture e competenze servono per gestire uno stato moderno può pensare che l'indipendenza sia una idea sensata.

[Gianni78ba]

Io sono convinto che se non esistessero blocchi tipo USA, UE Cina con le loro influenze ecc il mondo sarebbe sopraffatto dai conflitti.
Non mi riferisco alle guerre delimitate che viviamo oggi, ma a tragedie come quelle dei secoli scorsi con milioni di morti che si sommano in giro per il mondo senza distinzione tra economie avanzate e stati africani.

[Stefano De C.]

I movimenti indipendentisti hanno consenso finché non diventa esplicito il costo economico esorbitante dell'indipendenza, quando si passa dall'idea astratta di indipendenza a discutere i dettagli pratici di cosa significhi essere indipendenti il consenso diventa molto meno diffuso. Non a caso non hai casi reali nel mondo industrializzato al di fuori di periodi di guerra e collasso economico.


Tra i dettagli pratici per gli stati l'UE c'è quello che un nuovo stato nato da una secessione sarebbe immediatamente fuori da UE e zona euro, tanti auguri a chi si trovasse a gestire una situazione del genere.
Solo chi non ha la minima idea del tipo di istituzioni, strutture e competenze servono per gestire uno stato moderno può pensare che l'indipendenza sia una idea sensata.

Diversi stati UE però sono divenuti indipendenti recentemente (Estonia, Lituania, Lettonia ecc.)

[Tarcii]

Diversi stati UE però sono divenuti indipendenti recentemente (Estonia, Lituania, Lettonia ecc.)

Non troppo recenti, sono passati più di 30 anni. Inoltre, rientrerebbero nel processo di dissoluzione dell'Unione Sovietica, molto più ampio di una dichiarazione di indipendenza unilaterale di una singola regione dallo stato centrale, come ad esempio la Catalogna o la Scozia, ecc...

[snowaholic]

Diversi stati UE però sono divenuti indipendenti recentemente (Estonia, Lituania, Lettonia ecc.)

Infatti negli anni dopo l'indipendenza i tre stati da te citati hanno avuto un calo del PIL compreso tra il 30 e il 45%, che ha richiesto 10-15 anni per essere riassorbito, quindi lo collocherei nella categoria "collasso economico".

Nel caos del collasso post-sovietico, la riorganizzazione delle entità statali era una cosa relativamente poco impattante sull'economia, anzi poteva essere utile nella misura in cui consentiva una migliore gestione della transizione dall'economia sovietica ad una economia capitalistica fortemente integrata con quella EU.


In una economia avanzata come quelle dell'Europa occidentale una secessione farebbe molti più danni, perché la gestione legale e finanziaria di una nuova entità statale sarebbe estremamente complessa. Chi parla di indipendenza e non è disposto a mettere in conto un crollo dei redditi reali del 20-30% per almeno un decennio non andrebbe preso sul serio.

[FunMBnel]

Ma il discorso vale anche per altri posti, forse pure l'Italia.

Forse?
Sorvolo sulle varie dichiarazioni negli anni a favore di Putin (da meglio mezzo Putin che 2 Mattarella a Putin custode dei valori cristiani e altre amenità del genere).
L'Italia è il Paese che ha un partito, ora membro della maggioranza di governo, che collabora attivamente da anni con Russia Unita.
L'Italia è il Paese con membri di spicco di 2 partiti che fanno la spola con Mosca da lustri (perchè il vero problema chiaramente è il PCI che prendeva soldi dal Cremlino negli anni '50).
L'Italia è il Paese che durante il lockdown del Covid ha lasciato girare per il Paese militari russi travestiti da medici (e per fortuna ad "accompagnarli" c'erano anche dei vertici militari che hanno impedito l'accesso a siti particolarmente sensibili).

Io mi meraviglio che la NATO non ci abbia ancora bombardato.

EDIT
Giusto per confermare tristemente... Strano eh che nessuno ci prenda mai sul serio...

‘A success for Kremlin propaganda’: how pro-Putin views permeate Italian media | Italy | The Guardian

[FunMBnel]

un mondo fatto di tanti piccoli stati magari sarebbe migliore di un mondo dominato da un paio di superpotenze.

Eccome no... Tutti Brunei popolati da Miss Italia che vogliono la pace nel mondo saremmo...
Si vede quanto peso hanno gli Stati che rischiano di trovarsi "indipendenti" anche solo da ex-alleati proprio in questi giorni; e si vede anche cosa significa: dover riarmarsi pesantemente per essere presi sul serio nei tavoli che contano.
Io mi immagino che bel mondo sarabbe quello in cui una miriade di nani sarebbe costretto ad essere armato fino ai denti per evitare velleità dei vicini. Nel dubbio in quel mondo invece che un esperto di sicurezza informatica preferirei occuparmi di analisi del rischio. Diventerei milionario. Poi se riuscirei a godermeli è un altro paio di maniche.