Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

Onore al suo coraggio,che purtroppo insieme a quello di molti altri non servirà a molto.

Nella peggiore delle ipotesi servirà esattamente come a finire vittima di una pulizia etnica.

[FunMBnel]

Si può riassumere in maniera estremamente semplicistica con "è meglio morire da liberi o vivere in catene?"

Aldilà del discorso (tagliato) sulle conseguenze, con il quale sono d'accordo, qui il punto è che la premessa non è quella: che l'alternativa sia vivere, seppur in catene, è tutto da dimostrare.
Cazzo, ma Bucha ce la siamo già dimenticata? O siamo ancora allo stage con attori professionisti?

[maurino]

Originariamente Scritto da burian br
Non vedo una differenza sostanziale da parte degli USA che invadono l'Iraq e i russi che invadono l'Ucraina se non nelle motivazioni.

vero, però l' iraq fu invaso, perchè Saddam , a sua volta aveva invaso il kwait x sette mesi, quest'ultimo era, ed è pieno di petrolio

[burian br]

concordo sul fatto che del diritto internazionale se ne fregano poco in tanti (guardare Israele, per dirne una, ma tutte le invasioni russe del recente passato, pare che ce le siamo già dimenticati tutti), ma su questo non molto.
lungi da me giustificare gli USA per la enorme porcheria fatta in Iraq (o in Afghanistan), però una piccola differenza c'è: non sono stati chiesti e conquistati territori. gli USA hanno invaso per ovvi motivi economici (petrolio) con una scusa che non esisteva (armi di distruzione di massa), ma non hanno di certo conquistato niente.

Certo, l'ho scritto infatti, però il vero precedente qui non è l'eventuale cessione di territori dall'Ucraina alla Russia a seguito di una guerra d'aggressione: il vero punto di non ritorno è stata la guerra d'aggressione fatta a scopi espansionistici, e questo è un fatto storico ormai da 3 anni. Il fatto che alla fine si consegua o meno un'espansione è un punto secondario a mio parere, e poi diciamocela tutta, era prevedibile che anche nello scenario migliore prima o poi qualcosa alla Russia sarebbe stato concesso perchè a nessuno degli attori in campo (USA ed Europa) è mai interessato anche prima scendere in campo più di qualche aiuto all'Ucraina.

[burian br]

Stalin era un macellaio, ma non un suicida. Ergo lui o chiunque altro non fosse un pazzo totale non sarebbe successo nulla, come in effetti non è successo.
Il concetto di M.A.D. ce l'hanno ben chiaro tutti quanti.

Rispondo solo su questo punto, perchè sul resto non ho nulla da dibattere nello specifico: certamente con Stalin ormai vecchio e fortemente malato le chance che scoppiasse una tale guerra erano zero, però ipotizziamo uno scenario in cui Stalin non fosse stato malato e avesse avuto davanti ancora una ventina d'anni: a mio parere non era così peregrina l'ipotesi di una terza guerra mondiale, per quanto ancora bassa.
Alcuni storici già ritengono che la guerra di Corea costituì uno scenario a rischio, ed un modo per le due superpotenze emerse dalla guerra per verificare lo stato dei loro eserciti. Stalin poi a quel punto disponeva anche dell'atomica, di cui prima era sprovvisto.

Il punto che volevo sottolineare è che basta un sol uomo animato da principi sbagliati e nelle posizioni meno adatte per portare il mondo potenzialmente alla catastrofe, mentre serve la buona volontà di tanti per mantenere l'equilibrio.
Allo stato attuale del mondo, pure con Putin al comando in Russia e Trump in USA, non vedo nessun capo politico mondiale delle principali potenze odierne pericoloso come lo era Stalin.

[burian br]

Io non le vedo uguali. E non perchè io sia stato favorevole alle guerre americane in Afghanistan e in Iraq: tutt'altro, sono sempre stato contrario.

Avevano, però, due differenze fondamentali:

1) Una parziale motivazione. L'Afghanistan e l'Iraq sostenevano il terrorismo e davano protezione ai terroristi, che più volte gli Stati Uniti avevano chiesto di estradare o quantomeno processare. Invece i governi relativi (talebani da una parte e Saddam dall'altra) finanziavano bellamente i terroristi. Questo a grandissime linee. Poi chiaramente c'erano altri interessi (number one: petrolio), ma di base ad ogni richiesta USA di estradare o piantarla lì con la tattica del terrore a destra e a manca i governi avevano sempre risposto "no, fottesega", sbattendosene anche degli ultimatum.

2) Una differenza enorme nella conduzione: ossia sono sempre e stati presi di mira obiettivi militari e solo quelli. Non sono mancati nè incidenti nè vittime civili, ma sono sempre stati "danni collaterali" e mai voluti e/o cercati. Il che non giustifica la guerra, e ci mancherebbe, ma è una differenza enorme.

Qui abbiamo uno scenario profondamente diverso. In questa invasione dell'Ucraina la parziale motivazione non c'è, se non decidiamo che il delirio otto-novecentesco della Grande Russia (stile Spazio vitale per il Terzo Reich) sia una valida motivazione. Non solo, ma la Russia prende di mira per quanto più possibile obiettivi civili e infrastrutture energetiche, deporta i bambini e tenta di attuare un vero e proprio sterminio con tanto di sostituzione di popolazione (come è già avvenuto fin dall'inizio nelle zone occupate). Ebbene: questa è una roba che gli Stati Uniti non hanno mai fatto in tempi moderni.

Non dobbiamo commettere l'errore di dire che "la guerra è sempre guerra" come se le guerre fossero tutte uguali, perchè è un semplicismo.

Il punto zero, di non ritorno, è stato lo scoppio della guerra palesemente motivato da fini espansionistici. Un eventuale accordo non costituirebbe un precedente più grave di quello costituito tre anni fa dall'attacco russo sull'Ucraina.
Circa il diritto internazionale, io ritengo esso sia stato già violato e che non esista un tabù sacro per cui non fregarsene dello stesso, sta solo nella buona volontà dei governanti evitare che si degeneri eccessivamente.

[burian br]

C'è del tragicomico in questo:

Il cugino di J.D. Vance combatteva per l'''Ucraina e ora e piuttosto arrabbiato - Il Post

A quanto pare Vance, il vicepresidente degli USA, ha un cugino di primo grado che ha combattuto per tre anni in Ucraina e rientrato solo recentemente proprio per evitare di divenire merce di scambio in caso di cattura russa vista la stretta parentela con il vicepresidente americano.
La cosa tragicomica è che Vance ha attaccato Zelensky citando tra le sue fonti di informazione sulla guerra "le storie" che vedeva, quando aveva un cugino con cui poteva direttamente informarsi (e non l'ha mai fatto).

[Lou_Vall]

Aldilà del discorso (tagliato) sulle conseguenze, con il quale sono d'accordo, qui il punto è che la premessa non è quella: che l'alternativa sia vivere, seppur in catene, è tutto da dimostrare.
Cazzo, ma Bucha ce la siamo già dimenticata? O siamo ancora allo stage con attori professionisti?

Questo è purtroppo vero...

[jack9]

Certo, l'ho scritto infatti, però il vero precedente qui non è l'eventuale cessione di territori dall'Ucraina alla Russia a seguito di una guerra d'aggressione: il vero punto di non ritorno è stata la guerra d'aggressione fatta a scopi espansionistici, e questo è un fatto storico ormai da 3 anni. Il fatto che alla fine si consegua o meno un'espansione è un punto secondario a mio parere, e poi diciamocela tutta, era prevedibile che anche nello scenario migliore prima o poi qualcosa alla Russia sarebbe stato concesso perchè a nessuno degli attori in campo (USA ed Europa) è mai interessato anche prima scendere in campo più di qualche aiuto all'Ucraina.

non sono d'accordo. un conto è uno stato che attacca un altro stato per espandersi e questi si china a 90° e gli concede quanto chiede, un altro conto è se lo stato aggredito riceve aiuti da tutto il mondo occidentale, ti manda sul baratro economico e militare e non gli concedi un tubo.
dai due casi, ben distinti, arrivano messaggi per tutti gli altri che volessero imitare l'aggressore altrettanto ben distinti.
il primo messaggio è: fate pure quel che volete che nessuno aiuta nessuno e vi potete espandere a piacimento.
il secondo è: provateci, forza, vediamo come va a finire.

sto vedendo un botto di interviste a russi a caso, in Russia, in cui ad esempio gli si chiede quali siano le 3 super potenze. tutti rispondono subito Russia, poi Cina e poi, con vera e propria paura citano gli USA. solo i russi pensano di essere forti e potenti, tutto il resto del mondo sa che grazie agli aiuti occidentali uno staterello ha letteralmente fatto il culo a strisce a quello che era l'esercito più temuto dall'occidente (e non citate la Cina, può avere 13 trilioni di soldati ma ha esperienza militare pari a ZERO). e il messaggio che finora è passato è chiarissimo: provi ad allargarti, lo strapotere tecnologico-militare occidentale, anche solo indirettamente, ti massacra. stai al posto tuo.
se invece gli cedi territori così, in nome di un accordo sulle terre rare, allora gli spiani la strada per prendersi la Moldavia, per dirne una, che di terre rare non ne ha.

[jack9]

C'è del tragicomico in questo:

Il cugino di J.D. Vance combatteva per l'''Ucraina e ora e piuttosto arrabbiato - Il Post

A quanto pare Vance, il vicepresidente degli USA, ha un cugino di primo grado che ha combattuto per tre anni in Ucraina e rientrato solo recentemente proprio per evitare di divenire merce di scambio in caso di cattura russa vista la stretta parentela con il vicepresidente americano.
La cosa tragicomica è che Vance ha attaccato Zelensky citando tra le sue fonti di informazione sulla guerra "le storie" che vedeva, quando aveva un cugino con cui poteva direttamente informarsi (e non l'ha mai fatto).

Vance è un pazzo maniaco della peggior specie, purtroppo però è intelligente.
ma non mi spaventa, avrà vita breve nella storia, lui, Trump e Musk (che sta già andando a picco).