Evoluzione della crisi ucraina

[snowaholic]

Con un inevitabile compromesso,concedendo alla Russia la Crimea come facente parte del suo territorio o rendendola una specie di regione autonoma con le altre occupate,sotto un'inevitabile influenza russa,dando agli amercani quel che vogliono in termini di sfruttamento di risorse,e con la loro presenza fungerebbero anche come garanzia da ulteriori mire espansionistiche dei russi,e dando agli ucraini la libertÃ* di esprimersi con nuove elezioni.Eventualmente prevedere la presenza di forze europee in varia forma a garanzia degli accordi.
Una fine triste ingloriosa che da ragione ai prepotenti e agli usurpatori?Come è sempre successo nella storia quando a scontrarsi sono forze impari,lasciando stare la narrazione dell'esercito russo scalcagnato,il che è senz'altro vero,dato che le loro difficoltÃ* sul campo degli ultimi anni sono evidenti,ma bisogna considerare la vicenda nel suo complesso,con la non volontÃ* degli americani di impegnarsi oltre,prima del voltafaccia di Trump,e con l'impossibilitÃ* di farlo da parte degli europei,per diverse ragioni,pratiche e politiche.
Quello che scrivo potrÃ* urtare il senso di giustizia e l'idealismo di molti,ma io che sono stato preda dell'idealismo da giovane,e ne ho visto gli effetti nefasti quando viene abbandonato un pò di senso pratico e travalica il senso di umanitÃ*,diffido sempre del suo uso per motivare l'orgoglio dei popoli.
Quando sei morto,sei morto.

Questo non è un compromesso accettabile per i russi, che considerano parte dei loro territori una parte molto più ampia dell'Ucraina, nè tantomeno per gli ucraini che avrebbero una sovranità dimezzata (non tanto in termini di territori ma come presenza di una entità statale funzionale e indipendente come poteva essere la Germania ovest).


Potrebbe funzionare come tregua armata sulla linea del fronte attuale, senza nessuna concessione formale, se ci fosse un reale impegno militare occidentale e non il ridicolo discorso sulle materie prime, un conflitto congelato in attesa che schianti Putin o cambino i rapporti di forza.


Ma se fai un accordicchio di questo genere che ferma temporaneamente la guerra senza risolvere niente, diventa molto appropriata la famosa frase che rivolse Churchill a Chamberlain: Ti è stata data la scelta tra il disonore e la guerra, hai scelto il disonore e avrai la guerra.

[snowaholic]

Il punto zero, di non ritorno, è stato lo scoppio della guerra palesemente motivato da fini espansionistici. Un eventuale accordo non costituirebbe un precedente più grave di quello costituito tre anni fa dall'attacco russo sull'Ucraina.
Circa il diritto internazionale, io ritengo esso sia stato già violato e che non esista un tabù sacro per cui non fregarsene dello stesso, sta solo nella buona volontà dei governanti evitare che si degeneri eccessivamente.

Il punto di non ritorno è quando la comunità internazionale nel suo complesso decide di smettere di contrastare le violazioni del diritto internazionale, per quanto sfacciate siano, in nome della realpolitik o degli interessi economici.
Avere un membro permanente del consiglio di sicurezza che si comporta in questo modo è un colpo molto grosso, ma non irreparabile. Il problema è che adesso sono due, inclusa la maggiore potenza economica e militare. Questo non impedisce agli altri di provare a tenere in piedi il sistema, almeno su base regionale, ma è chiaramente molto più difficile.


Questo non vale solo per l'Ucraina, anche per Repubblica democratica del Congo e Rwanda per dire, finalmente l'UE nei giorni scorsi ha cominciato a sanzionare il Rwanda.

[burian br]

Il punto di non ritorno è quando la comunità internazionale nel suo complesso decide di smettere di contrastare le violazioni del diritto internazionale, per quanto sfacciate siano, in nome della realpolitik o degli interessi economici.
Avere un membro permanente del consiglio di sicurezza che si comporta in questo modo è un colpo molto grosso, ma non irreparabile. Il problema è che adesso sono due, inclusa la maggiore potenza economica e militare. Questo non impedisce agli altri di provare a tenere in piedi il sistema, almeno su base regionale, ma è chiaramente molto più difficile.


Questo non vale solo per l'Ucraina, anche per Repubblica democratica del Congo e Rwanda per dire, finalmente l'UE nei giorni scorsi ha cominciato a sanzionare il Rwanda.

Non mi pare che la comunità internazionale abbia tutta deciso di smettere di contrastare le violazioni del diritto internazionale, il punto è proprio questo. E se dovesse smettere la colpa non sarà di Trump ma dell'Europa in sè che non ha la forza di opporsi alle decisioni d'oltreoceano lasciando l'Ucraina sola e costretta al ricatto.

[burian br]

La differenza in termini di diritto internazionale tra Iraq e Ucraina è immensa, per quanto grave fosse stata l'invasione del 2003.
Abbattere un regime dittatoriale, a cui già era stato di fatto tolto il controllo di alcune regioni per i crimi commessi in precedenza, per poi tenere libere elezioni e lasciare il paese non è la stessa cosa che voler soggiogare un altro stato, annettere una parte, praticare sistematici crimini contro i civili e sostituire la popolazione con immigrati russi nelle zone occupate.



Nel sistema del dopoguerra le grandi potenze sono sempre riuscite ad eludere i principi del diritto internazionale (già l'esistenza del diritto di veto all'ONU lo rende implicito), ma dovevano accampare scuse e cercare di occultare gli abusi del diritto internazionale che commettevano, quindi erano costrette a contenersi. Per i piccoli invece il diritto internazionale è più vincolante, perché il rispetto delle regole può essere imposto più facilmente. Chiaramente è più facile impedire al Venezuela di conquistare la Guyana che impedire agli USA di imporre un cambio di regime a qualche piccolo stato.


Il diritto internazionale si fonda sul consenso diffuso ai suoi principi fondanti (ad esempio la carta delle Nazioni Unite) e sull'intervento collettivo della comunità internazionale per garantirne il rispetto, almeno formale (vedi intervento internazionale contro l'invasione del Kuwait nel 1991). Se mandi tutto al macero, non solo le grandi potenze faranno quello che vogliono senza alcun limite, ma anche i piccoli stati inizieranno conflitti con i vicini che ritengono più deboli sapendo che non ci saranno conseguenze.


Se pensi che gli USA non invaderanno non stai prestando attenzione al tipo di dibattito interno che si sta sviluppando negli ultimi anni, con l'idea che le alleanze, il diritto internazionale e il principio integrità territoriale siano solo un intralcio per il dispiegamento della grandezza degli USA e che siano uno strumento usato dagli altri stati per approfittare di loro. Invadere la Groenlandia o Panama è perfettamente logico in questa visione.

La mia risposta a quanto dici è che semplicemente ognuno fa quel che gli pare finchè trova supporto, è successo ieri e succede anche oggi. Se negli scorsi 80 anni non si è mai vista una guerra di conquista è solo perchè le contingenze del momento impedivano ciò accadesse al di fuori della decisione delle due principali superpotenze, non per il rispetto del diritto internazionale che resta lì come una bella carta che non tutti sono disposti a rispettare pedissequamente (e noi europei è ora che ci svegliamo in proposito, siamo gli unici al mondo a credere a questa favola).

Perchè il mondo funzioni è necessaria gente che sia disposta a farlo funzionare, e non c'è purtroppo un modo perchè ciò avvenga se non sperare che la gente preferisca la pace alla guerra. Il diritto internazionale ha valenza finchè la gente vuole, dopodichè può essere raggirato come pare.
In sintesi, quello che intendo dire io è non è il diritto internazionale che come fosse una cosa sacra funge da scudo protettivo verso altre amenità, piuttosto l'adesione ad esso è semplice espressione della volontà della popolazione affinchè esso resti valido. Io vedo invece che si invertono le due cose, si crede che il diritto sia ciò che impedisce alla popolazione dei vari stati di decidere di attaccarsi.



Quanto agli USA, il dibattito esiste e non lo metto in dubbio, ma restano parole finchè non diviene azione concreta. Fino ad allora si resta nel campo delle elucubrazioni e l'ipotesi di un attacco militare resta equamente valida quanto quella della semplice influenza economica, più subdola anche se finalizzata sempre allo stesso scopo (quel che volevo dire io è che si potrebbe agire per vie traverse puntando sempre all'assimilazione territoriale senza però muovere alcun colpo militare).

[burian br]

Guerre su larga in scala in genere può pure essere, ma se si parla di guerra nucleare di anni gliene potevi togliere anche 40 e non sarebbe mai scoppiata.

Non parlavo infatti di guerra nucleare ma mondiale.

Indubbiamente, ma ancora sottolineo la differenza tra l'essere armati di pessime intenzioni (e ce ne sono stati e ce ne sono tuttora vari) e l'essere pazzi suicidi.
Il Pakistan è stato uno Stato canaglia con l'atomica per una vita e nemmeno loro ci hanno mai pensato lontanamente.

Pazzi suicidi son stati pochi nel corso della storia, spesso al termine della loro parabola politica. Hitler stesso, o il Giappone, lo sono stati, ma al termine della guerra quando ormai sapevano che sarebbero stati sconfitti.

[burian br]

non sono d'accordo. un conto è uno stato che attacca un altro stato per espandersi e questi si china a 90° e gli concede quanto chiede, un altro conto è se lo stato aggredito riceve aiuti da tutto il mondo occidentale, ti manda sul baratro economico e militare e non gli concedi un tubo.
dai due casi, ben distinti, arrivano messaggi per tutti gli altri che volessero imitare l'aggressore altrettanto ben distinti.
il primo messaggio è: fate pure quel che volete che nessuno aiuta nessuno e vi potete espandere a piacimento.
il secondo è: provateci, forza, vediamo come va a finire.

sto vedendo un botto di interviste a russi a caso, in Russia, in cui ad esempio gli si chiede quali siano le 3 super potenze. tutti rispondono subito Russia, poi Cina e poi, con vera e propria paura citano gli USA. solo i russi pensano di essere forti e potenti, tutto il resto del mondo sa che grazie agli aiuti occidentali uno staterello ha letteralmente fatto il culo a strisce a quello che era l'esercito più temuto dall'occidente (e non citate la Cina, può avere 13 trilioni di soldati ma ha esperienza militare pari a ZERO). e il messaggio che finora è passato è chiarissimo: provi ad allargarti, lo strapotere tecnologico-militare occidentale, anche solo indirettamente, ti massacra. stai al posto tuo.
se invece gli cedi territori così, in nome di un accordo sulle terre rare, allora gli spiani la strada per prendersi la Moldavia, per dirne una, che di terre rare non ne ha.

Tu poni il problema però su un altro piano, quello della geopolitica futura e di prevenzione di altre operazioni militari da parte dei russi.
Io mi riferivo in tutti i miei interventi all'idea che superare certi presunti punti di non ritorno significhi automaticamente sdoganare da parte di chiunque le guerre di conquista. E' lì che io, come ho già più volte detto, non mi trovo d'accordo.

[Gianni78ba]

Putin ha preso ancora tempo sul cessate il fuoco - Il Post


Quindi è come se durante un incontro di calcio 11 contro 5 la squadra in 11 si dicesse disponibile a nn prendere la palla con le mani ma nel frattempo continua a farlo

P.s. Io lascio sempre il beneficio del dubbio ma Trump è un quaqquaraqua ora è chiaro.

[Corry]

Turchia, arrestato il sindaco di Istanbul Imamoglu e un centinaio di persone a lui vicine - Notizie - Ansa.it

Mi ricorda qualcosa…

[jack9]

Ti dirò che dopo il famoso incontro alla Casa Bianca ho qualche dubbio...

eh mica tanto, perché era tutto prestabilito sicuramente e nella loro logica era perfetto.
Vance purtroppo non è scemo...

[jack9]

Guerra Russia-Ucraina, cosa prevede la prima intesa Putin-Trump per la pace | Sky TG24

come al solito Putin sta prendendo in giro tutti.
chiedere lo stop di aiuti militari e di intelligence dall'estero significa semplicemente che fa finta di fare una tregua per poi riprendere ad attaccare. e infatti l'UE ha detto che non cesserà di mandare aiuti.
così facendo Trump potrà incolpare l'UE per la non riuscita della trattativa. tutto perfetto insomma