Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

Per quanto riguarda la storia dei valori ho già detto tutto quanto avevo da dire, min basta solo ribadire una volta di più che la geopolitica non ha mai funzionato in base alla mera giustizia e in base ai "valori da difendere", solo questo.

E infatti il contesto di quell'affermazione mica è "come funziona il mondo".

E stessa cosa vale per la popolazione generale, mai era successo nella storia di dover compiere delle reali e corpose rinunce pur di isolare un'antagonista almeno in Europa.

Vero. E quindi?

Per il resto capisce che se prima si dice " Fino all'autunno siamo a posto" e poi "se sarà necessario tenere le sanzioni le terremo a oltranza" non si capisce più nulla? Evidentemente il problema non sarebbe solo resistere fino all'autunno e siamo punto e a capo.

Guarda che si parla di 2 cose diverse:
1. Le attuali sanzioni le possiamo serenamente tenere a oltranza
2. Quelle sull'energia andavano messe subito, senza manco pensarci.

Quindi, mi chiedi cosa è la strategia? Il piano di medio e lungo periodo.

E fin qui...

Cosa si fa in autunno? E l'anno prossimo se la situazione non si sarà risolta? Perché lo ricordo, la guerra potrebbe anche finire (soprattutto perché la Russia è già messa male ora), ma nulla cancellerà la distruzione e soprattutto la situazione generale non si risolverà, le tensioni continueranno a esserci e questo potrebbe giustificare il fatto di tenere le sanzioni a oltranza.

Ribadisco: vedi qualche problema a mantenere le attuali sanzioni? Io manco uno.
In compenso vedo un sacco di problemi a pagare l'energia quanto la stiamo pagando. E questo problema c'era da prima della guerra. Ma, va detto, è pure almeno in parte molto significativa OT.

Mica si può andare alla giornata, scusa eh. E va bene che si cerchi anche altrove, ma non mi pare affatto sufficiente perché si possa decidere di liberarsi definitivamente del gas russo.

Hai letto di che percentuali stiamo parlando, vero? Che non è il 2%, ma per fortuna neppure il 40% di cui tanti parlano non ho capito perchè.
Comunque è un problema che è inutile porsi visto che mi pare che non sia intenzione proprio di nessuno metterci davvero mano...

Non ho detto che il costo accettabile debba essere prossimo allo zero ma credo ci debbano essere dei limiti, senza dubbio.

E questi limiti quali sono? 1 punto di PIL? 2? 2 per 2 anni? Di più o di meno? E chi lo deve decidere?

[ale97]

E infatti il contesto di quell'affermazione mica è "come funziona il mondo".




Vero. E quindi?

Beh, dato che basi proprio su quello la tua posizione per la quale bisogna tagliare radicalmente i ponti senza se e senza ma direi che c'entra qualcosa....

Guarda che si parla di 2 cose diverse:
1. Le attuali sanzioni le possiamo serenamente tenere a oltranza
2. Quelle sull'energia andavano messe subito, senza manco pensarci.

E io ovviamente parlo di quelle sull'energia nello specifico, ma non ho avuto risposta...

Ribadisco: vedi qualche problema a mantenere le attuali sanzioni? Io manco uno.
In compenso vedo un sacco di problemi a pagare l'energia quanto la stiamo pagando. E questo problema c'era da prima della guerra. Ma, va detto, è pure almeno in parte molto significativa OT.

Ribadisco che non parlo delle attuali sanzioni, anche se probabilmente pure quelle non potrebbero essere tenute senza problemi per anni, non tanto per noi perchè su di noi impattano poco ma per non rischiare di provocare un certo risentimento anche da parte della parte di popolazione russa non favorevole alla guerra ad esempio. Le sanzioni devono essere viste come un deterrente per le azioni del governo, ma non come una punizione per i russi come a volte sembrano essere...

Hai letto di che percentuali stiamo parlando, vero? Che non è il 2%, ma per fortuna neppure il 40% di cui tanti parlano non ho capito perchè.
Comunque è un problema che è inutile porsi visto che mi pare che non sia intenzione proprio di nessuno metterci davvero mano...

Ok, ma anche il 20% non è una percentuale bassa se pensiamo che si parla di miliardi di metri cubi di gas.
Comunque, non ho capito in che modo miracoloso si è riusciti a guadagnare una quota di fabbisogno simile in un mese, e se la stessa si riferisce solo al periodo attuale o se possa valere anche nel periodo invernale quando il fabbisogno è ben più alto (aspetto mica da trascurare). Spero che si riferisca al fabbisogno globale annuale insomma.

E questi limiti quali sono? 1 punto di PIL? 2? 2 per 2 anni? Di più o di meno? E chi lo deve decidere?

Non lo so, ma ripeto che a mio parere non si può ragionare in modo deterministico solo in termini di PIL. Devono per forza essere considerati gli effetti sia sui singoli che a livello aggregato non solo a livello economico ma anche a livello di benessere generale, concetto coperto solo in parte dal PIL stesso.





[/QUOTE]

[Lou_Vall]

Continuo a pensare che l'intera Europa dovrebbe tagliare i rifornimenti di gas russo.
Un bel taglio netto, e via.
Non ci bastano le scorte di gas attuali? Benissimo, si riducono i consumi, anche all'osso se necessario.
Per quanto tempo? Non si sa, intanto iniziamo a farlo subito. Quando ad E non entrerà più neanche un centesimo (nè di dollari, nè di rubli) vediamo chi per prima avrà fretta di far finire questa guerra.
Non capisco perchè non possiamo rinunciare a qualcosa, maledetto benessere che ci ha resi delle pappe.

[FunMBnel]

Beh, dato che basi proprio su quello la tua posizione per la quale bisogna tagliare radicalmente i ponti senza se e senza ma direi che c'entra qualcosa....

Ok, e quindi?

E io ovviamente parlo di quelle sull'energia nello specifico, ma non ho avuto risposta...

Risposta su cosa? Ho pure postato un video dove viene illustrata un'analisi di impatto fatta da Ben Moll. Se serve altro, tipo l'analisi di bankitalia uscita da qualche giorno posso cercare il link...

Ribadisco che non parlo delle attuali sanzioni, anche se probabilmente pure quelle non potrebbero essere tenute senza problemi per anni

Soprattutto da chi importa la tecnologia bandita, che non siamo noi...
E anche qui ho già fatto dei numeri: l'intero, INTERO, interscambio commerciale con la Russia vale 1.5 punti di PIL.

, non tanto per noi perchè su di noi impattano poco ma per non rischiare di provocare un certo risentimento anche da parte della parte di popolazione russa non favorevole alla guerra ad esempio.

Se il livello di analfabetismo funzionale dei russi è come il nostro o peggio e il livello di indottrinamento pure amen.

Le sanzioni devono essere viste come un deterrente per le azioni del governo, ma non come una punizione per i russi come a volte sembrano essere...

Le sanzioni puniranno sempre e comunque anche dal basso.
Il deterrente lo devono esprimere i cittadini al voto vedendo che la loro condizione peggiora per colpe esclusivamente del loro governo.

Ok, ma anche il 20% non è una percentuale bassa se pensiamo che si parla di miliardi di metri cubi di gas.

Che diventa il 10% del totale della quota energia. Che non è poco, ma se non siamo in grado di reggere per un po' di mesi, come dire... Ma chissà perchè nessuna delle analisi parla di crollo del sistema per un tale numero.

Comunque, non ho capito in che modo miracoloso si è riusciti a guadagnare una quota di fabbisogno simile in un meseù

Se si riuscisse a far fronte in un mese saremmo nella fantastica ipotesi del costo 0 e non ci sarebbero problemi...

Non lo so, ma ripeto che a mio parere non si può ragionare in modo deterministico solo in termini di PIL. Devono per forza essere considerati gli effetti sia sui singoli che a livello aggregato non solo a livello economico ma anche a livello di benessere generale, concetto coperto solo in parte dal PIL stesso.

A livello aggregato si chiama PIL.
E, parrà strano, ma c'è una clamorosa correlazione tra il PIL pro-capite e il livello di benessere. Chissà come mai.
Non c'è uno Stato uno tra quelli in cui si vive come "una volta sì che si viveva bene" che sia in cima alla lista.

[wtrentino]

per non parlare del fatto che se guardiamo al dato illuminazione ormai pare sempre natale
una volta quelle luci avevano senso, nel periodo più buio del'anno
ora il buio ce lo siamo dimenticati, nei grandi centri urbani ma non solo
qui pare che tagliare un pò di consumi significhi tornare indietro all'età della pietra
suvvia, basterebbe molto molto meno con gli sprechi attuali per metterci una gran pezza

Ah sull’illuminazione pubblica ci sarebbe da scrivere un libro. Tutti sti pali della luce lungo le strade/vie Dio solo sa cosa servono, ne basterebbero meno della metà e molte strade (senza tante intersezioni per dire) potrebbero stare tranquillamente al buio.

Giusto per fare un esempio.

[ale97]

Ok, e quindi?


Risposta su cosa? Ho pure postato un video dove viene illustrata un'analisi di impatto fatta da Ben Moll. Se serve altro, tipo l'analisi di bankitalia uscita da qualche giorno posso cercare il link...



Soprattutto da chi importa la tecnologia bandita, che non siamo noi...
E anche qui ho già fatto dei numeri: l'intero, INTERO, interscambio commerciale con la Russia vale 1.5 punti di PIL.



Se il livello di analfabetismo funzionale dei russi è come il nostro o peggio e il livello di indottrinamento pure amen.



Le sanzioni puniranno sempre e comunque anche dal basso.
Il deterrente lo devono esprimere i cittadini al voto vedendo che la loro condizione peggiora per colpe esclusivamente del loro governo.



Che diventa il 10% del totale della quota energia. Che non è poco, ma se non siamo in grado di reggere per un po' di mesi, come dire... Ma chissà perchè nessuna delle analisi parla di crollo del sistema per un tale numero.



Se si riuscisse a far fronte in un mese saremmo nella fantastica ipotesi del costo 0 e non ci sarebbero problemi...



A livello aggregato si chiama PIL.
E, parrà strano, ma c'è una clamorosa correlazione tra il PIL pro-capite e il livello di benessere. Chissà come mai.
Non c'è uno Stato uno tra quelli in cui si vive come "una volta sì che si viveva bene" che sia in cima alla lista.

Ma perché scrivi "Che diventa il 10% del totale della quota energia. Che non è poco, ma se non siamo in grado di reggere per un po' di mesi, come dire.." se tu stesso hai detto che le sanzioni andrebbero tenute a oltranza e quindi anche il blocco delle importazioni di gas, dato che presumibilmente la situazione non si risolverebbe in ogni casoentro l'autunno?
Abbiamo capito anche da fonti ufficiali che "non si dovrebbero avere problemi fino all'autunno", ma io vorrei capire quanto verrebbe dopo. Cosa si cercherebbe di fare per ovviare ai problemi e trovare una soluzione, assodato che gli stessi non si risolverebbe roba magicamente in pochi mesi ma richiederebbero un approccio mirato alla sua risoluzione? Dato che no, non si può dire: " Mettiamo queste sanzioni a tempo indeterminato, poi se avremo problemi pazienza". Non funziona così e in fondo lo sappiamo tutti, e sappiamo anche che i problemi ci sarebbero.
A prescindere dal l'esatta quota che occupa il gas russo nel fabbisogno (e ripeto, sarebbe fondamentale capire se il 20% di cui si parla si riferisca al fabbisogno attuale, o a quello annuale, o a quello invernale; non mi sembra proprio una cosa di poco conto).

E no, non si limitano al PIL, per nulla, ad esempio devi fronteggiare le istanze della popolazione che potrebbe non essere così contenta se si sentisse dire che ci saranno razionamento e via dicendo.
Anche quando si dicute di sprechi e possibili risparmi, sono convinto che se ci dovessero essere problemi non saranno comuni, uffici pubblici, grosse attività a cercare di attivarsi per ridurli, probabilmente toccherebbe proprio ai cittadini comuni pagarne il prezzo. E in ogni caso dubito fortemente che basterebbe ridurre un attimo gli sprechi per risolvere tutto, magari.

Inoltre non è che tu abbia risposto alle domande che ho fatto eh, ad esempio su cosa faresti oltre al blocco delle importazioni di gas per attutire gli effetti cm di cui si discute dopo l'autunno.
Ma nemmeno solo per quest'inverno, anche per il prossimo. Prima o poi si dovrebbe avere un'evoluzione della situazione in caso di adozione di queste ulteriori sanzioni, o no? Oppure facciamo sacrifici per anni perché dobbiamo difendere i nostri valori? Vedo tutto abbastanza generico, astratto e forse confuso, per carità sarò io ma non vedo in questo approccio una strategia lungimirante.

[ale97]

Ah sull’illuminazione pubblica ci sarebbe da scrivere un libro. Tutti sti pali della luce lungo le strade/vie Dio solo sa cosa servono, ne basterebbero meno della metà e molte strade (senza tante intersezioni per dire) potrebbero stare tranquillamente al buio.

Giusto per fare un esempio.

Si, e chi si muove a piedi?

Ottima idea per la sicurezza pubblica e non devo dire....

[ale97]

Continuo a pensare che l'intera Europa dovrebbe tagliare i rifornimenti di gas russo.
Un bel taglio netto, e via.

• Non ci bastano le scorte di gas attuali? Benissimo, si riducono i consumi, anche all'osso se necessario.

Per quanto tempo? Non si sa, intanto iniziamo a farlo subito. Quando ad E non entrerà più neanche un centesimo (nè di dollari, nè di rubli) vediamo chi per prima avrà fretta di far finire questa guerra.
Non capisco perchè non possiamo rinunciare a qualcosa, maledetto benessere che ci ha resi delle pappe.

Sai quale è il problema, anche se la tua fosse una strategia valida (e a mio parere non lo è, perché quanto meno dkvrebbe essere legata a un preciso arco temporale e non buttata così)?

Che non basta che sia d'accordo tu o anche tutti i membri di questo forum, lo deve essere tutta la popolazione o comunque la maggior parte.
E se a parole sono in tanti a dichiararsi disposti sono sicuro che se arrivassero davvero i problemi cambierebbero velocemente idea. Questa è la cruda realtà per me, altroché.


In più, puoi farlo finché finisce la guerra, ma non risolvi nulla della situazione generale. Per assurdo (o forse no) la Russia potrebbe benissimo riprovarci in futuro, magari dopo essersi ripresa dalla forte crisi economica che si prospetta. Quindi non so se possa valere la pena scenario così onestamente, bisogna guardare la realtà con una visione ampia e non solo dal punto di vista emozionale.

[wtrentino]

Si, e chi si muove a piedi?

Ottima idea per la sicurezza pubblica e non devo dire....

Chi si muove a piedi prima di tutto dovrebbe indossare un giubbotto catarifrangente (perché a me, lampioni o no, è capitato più di una volta di accorgermi della presenza di qualcuno a spasso a bordostrada solo quando era a un metro dall’auto).

E poi, non scherziamo, ci sono viali che hanno un lampione ogni 2 metri, quando ne basterebbero uno sì e uno no, soprattutto nell’extraurbano, dove li vedo utili solo agli incroci/uscite/rotatorie.

[ale97]

Chi si muove a piedi prima di tutto dovrebbe indossare un giubbotto catarifrangente (perché a me, lampioni o no, è capitato più di una volta di accorgermi della presenza di qualcuno a spasso a bordostrada solo quando era a un metro dall’auto).

E poi, non scherziamo, ci sono viali che hanno un lampione ogni 2 metri, quando ne basterebbero uno sì e uno no, soprattutto nell’extraurbano, dove li vedo utili solo agli incroci/uscite/rotatorie.

Parlo anche di pericolo di furti, aggressioni... Magari in alcuni punti la densità dei lampioni può essere troppo alta, ma da qui a dire che non servono per nulla.....