Evoluzione della crisi ucraina

[FunMBnel]

No, lo è da sempre è non da un po'.

Per fortuna la storia mostra che esistono anche gli statisti e non solo i politicanti da social. E i primi del consenso immediato se ne fregano.

[alexeia]

No, lo è da sempre è non da un po'.
Senza consenso popolare della maggioranza nessun governo è mai andato da nessuna parte è soprattutto qui non si parla di opinioni buone o cattive su temi scottanti è su cui la gente ne sa poco o nulla tipo nucleare, nimby è chi ne ha più ne metta, ma si parla di qualcosa di più comprensibile e per cui tutti pagherebbero conseguenze dirette.

Posto che il consenso popolare è necessario a un governo, ne deduco che la variabile in gioco è quindi il popolo: è quello, evidentemente che è cambiato negli ultimi decenni, non è il medesimo ad esempio che accettò l'austerity senza scendere in piazza o uscirne traumatizzato...

[ale97]

1. Ho detto che rappresenta "il 10% del totale della quota energia" perchè non produciamo energia usando il gas come unica fonte
2. E ho detto che bisogna reggere un po' di mesi perchè non è che "le sanzioni a oltranza" le teniamo nei confronti di tutto il mondo e di tutte le fonti. E a lungo termine il gioco è a favore nostro o, come detto, Putin ci avrebbe tagliato lui le forniture senza aspettare.




Ora io capisco che fare una ricerca possa costare fatica, ma più che postare l'analisi di Ben Moll e far riferimento ad altre come quella di Bankitalia (ripresa pure su IlSole24Ore) non so che fare. Se la vuoi proprio da me mi dispiace, ma non è il mio mestiere.

E per strano che sembri una delle soluzioni ad uno shortage di offerta è anche la diminuzione (più o meno temporanea) della domanda. Come si capirà presto se non ci si dà una mossa a contenere le aspettative inflattive.



Perchè mica dipenderebbe da un calo del PIL, in particolare su quella impattata più direttamente.
A proposito... Quand'è che si alzano tali istanze? Qual è il sacrificio accettabile perchè le istanze rimangano nel cassetto? Più o meno di 0?



Le grosse aziende si attivano regolarmente (e hanno già iniziato da un pezzo peraltro) per ridurre i consumi energetici superflui. Anche perchè hanno capito che "tenere le luci accese nei bagni 24h su 24" non fa fatturato...
Chi non lo ha ancora capito lo capirà a forza, con o senza sanzioni energetiche se è vera la stima di confindustria anteguerra che parlava già di un aumento dei costi energetici di circa 60 miliardi di Euro l'anno rispetto a 2 anni fa.



Nella migliore delle ipotesi cercare di spremere dagli altri fornitori tutto lo spremibile.
Nella peggiore accettare lo scenario peggiore, descritto nelle analisi di cui sopra, per un paio d'anni. O fino alla fine della guerra. Dopodichè andiamo a ridiscutere, se serve, dell'entità delle sanzioni.
Io accetterei senza problemi lo scenario peggiore, visto che per una volta l'arma (che non è una bomba atomica) per piegare un despota ce l'abbiamo.
E visto che per fortuna non siamo legati ad una sedia nel frattempo possiamo darci da fare per accelerare i famosi obiettivi di decarbonizzazione.
Che, tra parentesi, non sono esattamente gratis neppure loro, Putin o non Putin, guerra o non guerra. Che facciamo qui? Perchè c'è un sacco di gente che verrà colpita in un modo o nell'altro. Proseguiamo o lasciamo perdere perchè qualcuno protesterà?
Comunque indubbiamo visto che si parla di scenari, tutti hanno un certo grado di aleatorietà.
L'unico che non ne ha è dire che Putin è cattivo e continuare a finanziarlo comprandogli il gas.

Voglio vedere chi lo accetterebbe lo scenario peggiore per un paio d'anni o comunque a tempo indeterminato.
E se le cose stanno effettivamente così mi chiedo perché parlare con toni rassicuranti di "nessun problema fino all'autunno" e "pochi mesi di sacrifici al massimo": non si può sapere.
Ma dato che per te il consenso popolare non conta a nulla....


Comunque io ho visto anche questa di analisi, non mi sembra ci sia una verità assoluta al momento, ognuno dice una cosa diversa.
Gas russo: l'Europa puo farne a meno? Lo scenario del futuro e questo - la Repubblica

[FunMBnel]

Voglio vedere chi lo accetterebbe lo scenario peggiore per un paio d'anni o comunque a tempo indeterminato.

A tempo indeterminato non esiste in nessuna ipotesi.
Oddio... Una ci sarebbe: smettiamo di importare gas dalla russia e poi non facciamo niente; niente forniture alternative, niente trivellazioni, niente rinnovabili, niente nucleare... Sarebbe quasi nel nostro stile.

E se le cose stanno effettivamente così mi chiedo perché parlare con toni rassicuranti di "nessun problema fino all'autunno" e "pochi mesi di sacrifici al massimo": non si può sapere.
Ma dato che per te il consenso popolare non conta a nulla....

Il consenso popolare, soprattutto nel Paese col maggior tasso di analfabetismo funzionale di tutto l'occidente (e non solo) è il miglior modo per imboccare la strada verso il declino se non verso il disastro. C'è un lungo topic a sfondo prettamente economico che ne parla...
E d'altra parte, come dico sempre, la classe dirigente purtroppo non viene da Marte e la mela, di conseguenza, anche stavolta non cade lontano dall'albero.

Comunque io ho visto anche questa di analisi, non mi sembra ci sia una verità assoluta al momento, ognuno dice una cosa diversa.
Gas russo: l'Europa puo farne a meno? Lo scenario del futuro e questo - la Repubblica

E cosa dice? Perchè Repubblica deve ringraziare se clicco ancora ogni tanto sulla sua home, ma gli articoli a pagamento se li può dimenticare...

[FunMBnel]

A proposito di Repubblica...
Leggo or ora questo.

Veicoli militari russi sono stati visti vicino al confine con la Finlandia. Un filmato, verificato da Sky News e pubblicato dai media internazionali, mostra lo spostamento di attrezzature militari, compresi i sistemi di difesa costiera, al confine tra Russia e Finlandia, in un apparente avvertimento proprio mentre il dibattito sull'adesione alla Nato continua a crescere nel Paese nordico. Il primo ministro Sanna Marin ha detto infatti che una possibile adesione sarebbe stata discussa "nelle prossime settimane", dopo l'invasione dell'Ucraina da parte di Vladimir Putin.

Ovviamente è perchè lo abbiamo provocato.
Se la Finlandia avesse dichiarato amore eterno a Putin a questo punto i carri armati non sarebbero più vicini al confine...

[LucaTs]

ma non c'è nessuno dei politicanti europei che manda a cagare biden e gli dice di stare zitto????!!!!!..........zio cantante.....

E perché mai? Non può neanche dire la verità ora?

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[ale97]

A tempo indeterminato non esiste in nessuna ipotesi.
Oddio... Una ci sarebbe: smettiamo di importare gas dalla russia e poi non facciamo niente; niente forniture alternative, niente trivellazioni, niente rinnovabili, niente nucleare... Sarebbe quasi nel nostro stile.



Il consenso popolare, soprattutto nel Paese col maggior tasso di analfabetismo funzionale di tutto l'occidente (e non solo) è il miglior modo per imboccare la strada verso il declino se non verso il disastro. C'è un lungo topic a sfondo prettamente economico che ne parla...
E d'altra parte, come dico sempre, la classe dirigente purtroppo non viene da Marte e la mela, di conseguenza, anche stavolta non cade lontano dall'albero.



E cosa dice? Perchè Repubblica deve ringraziare se clicco ancora ogni tanto sulla sua home, ma gli articoli a pagamento se li può dimenticare...

Io lo vedo l'articolo....
L'Europa può stare senza gas russo? E quanto ci vorrà? Lo scenario del futuro è questo

di Enrico Franceschini

La corsa a liberarsi dal “ricatto” dei combustibili di Mosca è cominciata. Qui i costi, i tempi e le alternative per una politica energetica che tagli fuori il Cremlino

09 APRILE 2022AGGIORNATO ALLE 17:13 4 MINUTI DI LETTURA

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La corsa a liberarsi dal “ricatto” del gas russo è cominciata in tutta Europa: la Ue ha pagato a Putin 35 miliardi di euro per il proprio fabbisogno energetico in un mese e mezzo di guerra e nello stesso periodo ha dato all’Ucraina 1 miliardo di euro in aiuti militari, una contraddizione evocata questa settimana dal premier britannico Boris Johnson nel suo incontro con il cancelliere tedesco Olaf Scholz.

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Ma fare a meno di Mosca, al di là dei sacrifici a cui ha efficacemente alluso il nostro primo ministro Mario Draghi, “vogliamo la pace o il condizionatore acceso?”, non sarà un’impresa facile né rapida dopo una così lunga dipendenza. Ecco come e quando l’Unione Europea potrebbe trovare fornitori e soluzioni alternativi.

Quanto importa la Ue dalla Russia nel settore energetico?
Il 30 per cento del petrolio e il 40 per cento del gas di cui ha bisogno, per un conto totale di circa 750 milioni di euro al giorno.
Con quali tempi l’Europa si è impegnata a eliminare le forniture di petrolio e gas da Mosca nel quadro delle sanzioni per la guerra all’Ucraina?
Boris Johnson si è felicitato con Scholz dicendo che la Germania farà a meno del gas russo dal 2024, il cancelliere lo ha corretto precisando più genericamente che questo avverrà “al più presto”, dando a intendere che il 2024 sia una scadenza troppo vicina. Il resto della Ue, Italia compresa, promette tempi analoghi a quelli di Berlino, comunque entro la fine del decennio, possibilmente assai prima, cominciando dal petrolio per eliminare poi anche le forniture di gas russo. Il Regno Unito intende arrivarci già entro fine 2022, ma ha il vantaggio di importare dalla Russia soltanto il 5 per cento del proprio fabbisogno energetico.
Londra punta sull'energia nucleare. Johnson: "Pulita, sicura e indipendente da Putin"

dal nostro corrispondente Antonello Guerrera07 Aprile 2022
È un calendario realistico per la Ue?
Un’analisi pubblicata nei giorni scorsi dal Financial Times prevede che liberarsi dal petrolio russo sarà complicato, liberarsi dal gas russo sarà ancora più difficile.
Perché?
Il Gazprom, l’azienda statale che ha il monopolio delle esportazioni di gas russo, è di gran lunga la più grande compagnia produttrice di gas al mondo. L’anno scorso ha prodotto 540 miliardi di metri cubi di gas (di cui 168 miliardi esportati in Europa), più di Bp, Shell, Chevron, ExxoMobil e SaudiAramco messi insieme.
Chi sono gli altri giganti del settore?
In ordine di grandezza, dopo il Gazprom, gli altri nove maggiori produttori mondiali di gas sono Compagnia Nazionale dell’Iran (che produce poco più della metà del Gazprom), PetroChina (un quarto del Gazprom), SaudiAramco, QatarEnergy, Shell, Sonatrach, ExxonMobil, Bp e Chevron (un decimo del Gazprom).
Ma l’Europa non potrebbe comprare il gas da questi nove?
Il primo problema è che la produzione mondiale è già vicina al massimo: in sostanza gli altri produttori non possono produrre molto di più per dare all’Europa il gas che finora l’Europa prende dalla Russia. Il secondo problema è che, a differenza del petrolio che può viaggiare per nave, il gas ha bisogno di un gasdotto per andare dal produttore al consumatore e costruire un gasdotto richiede molto tempo e molte spese.
Non esiste l’alternativa del gas liquido, anch’esso trasportabile per nave come il petrolio?
Sì, e infatti gli Stati Uniti si sono impegnati a venderne in quantitativi notevoli all’Europa, ma occorre avere impianti di liquefazione nei paesi in cui è destinato: la Germania, per esempio, ha promesso di costruirne tre o quattro, ma anche per fare questo occorre tempo e denaro.
A parte il gas liquido americano, da chi altro l’Europa potrebbe teoricamente acquistare gas?
La fine delle sanzioni all’Iran in caso di un accordo sul nucleare (nel negoziato a cui prende parte anche la Russia) potrebbe riaprire il mercato di Teheran all’Occidente: ma la compagnia nazionale iraniana ha prodotto 291 miliardi di metri cubi di gas nel 2021 e ne ha usati 280 miliardi per il consumo interno, quindi non ne ha molto per le esportazioni. E comunque andrebbe costruito un gasdotto dall’Iran all’Europa.
Esistono altri gasdotti che portano gas all’Europa, a parte quello russo?
Gli unici altri paesi che hanno un gasdotto con la Ue sono Norvegia, Azerbaigian, Libia e Algeria. Lo scorso anno la compagnia energetica nazionale algerina, Sonatrach, ha venduto 34 miliardi di metri cubi di gas a Spagna e Italia: potrebbe aumentare la produzione, ma non è chiaro di quanto, anche perché la domanda interna cresce (e c’è da risolvere una disputa con il Marocco che ha bloccato uno dei gasdotti algerini verso la Spagna).
E gli altri tre produttori?
In Libia tutto è complicato dalla guerra civile. Secondo una stima dell’Oxford Energy Institute, la Norvegia potrebbe aumentare la propria produzione destinata all’Europa di 5 miliardi di metro cubi l’anno e l’Azerbaigian di 3 miliardi: siamo comunque molto distanti dai 168 miliardi annui che l’Europa compra attualmente dal Gazprom russo.
La fonte alternativa principale è dunque il gas liquido?
Sì. Gli Stati Uniti hanno progetti per più che raddoppiare la propria produzione in questo campo da 105 miliardi di metri cubi nel 2021 a 220 miliardi nel 2030, ma appunto è un programma decennale, anche se di fronte alla sfida odierna potrebbe essere accelerato. Più in fretta potrebbe fare il Qatar, che mira a produrre quasi 150 miliardi di metri cubi di gas liquido entro la fine del 2026 e che, date le dimensioni e la popolazione del piccolo emirato, riserva alle esportazioni la stragrande maggioranza del proprio gas. Ma come già detto per il gas liquido bisogna comunque costruire gli impianti di liquefazione nel paese a cui è destinato.
Quindi cosa c’è da aspettarsi nel breve termine, se l’Europa rinuncia al gas russo?
I modesti in incrementi di produzione che possono venire da Algeria, Norvegia e Azerbaigian non potranno da soli rispondere al fabbisogno europeo. Per il gas liquido bisognerà probabilmente aspettare qualche anno. Anche le diverse fonti di energia, dal nucleare (la Gran Bretagna intende costruire quattro o cinque nuove centrali) alle rinnovabili, richiedono tempo. In mancanza di alternative immediate, concludono gli esperti, la Ue dovrà ridurre i consumi, a livello di residenze private o industriali. Tra i due, dice al quotidiano della City James Waddell, capo consulente per il gas europeo alla Energy Aspects, “il più tecnicamente fattibile e più accettabile è ridurli nell’industria”. Questo vorrebbe dire “tagli del pil e perdita di posti di lavoro, piuttosto che tenere la gente al freddo d’inverno”. Non una scelta facile per l’Europa.
E nel medio o lungo termine cosa accadrà?
Nel giro di cinque-sei anni o poco più le soluzioni si troveranno: la Ue sembra avere risolutamente deciso che in futuro non vorrà più dipendere dal gas di uno stato totalitario come la Russia di Putin. Naturalmente non vendere più gas all’Europa priverà Mosca di una fonte cruciale di reddito, che non sostituirà facilmente con altri clienti. Rimane la possibilità che la Russia in futuro non sia più “di Putin”, non sia più uno stato totalitario, e torni a essere un fornitore accettabile per l’Europa. Ma questo dipende dai russi

[Corry]

Fonte News: ultime notizie di oggi e ultima ora | Sky TG24

[Lou_Vall]

14.02 – Mosca, mezzi Usa e Nato con armi in Ucraina obiettivi legittimi. Lo ribadisce il viceministro degli Esteri russo Sergey Ryabkov
La Russia considera i veicoli statunitensi e della Nato che trasportano armi e munizioni attraverso il territorio dell'Ucraina come obiettivi militari legittimi: lo ha detto alla Tass il viceministro degli Esteri russo, Sergey Ryabkov. «Avvisiamo che i mezzi di trasporto Usa-Nato che trasportano munizioni e armi attraverso il territorio dell'Ucraina saranno visti da noi come obiettivi militari legittimi», ha affermato Ryabkov.

Mi raccomando, aspettiamo ancora eh, aspettiamo.

Quando i carri armati russi marceranno su Vienna andrà bene intervenire? No, meglio di no, che poi Putin si arrabbia... meglio lasciarli fare. Anzi, se proprio fossimo ragionevoli, io propongo di dare loro immediatamente Paesi Baltici, Finlandia e Svezia. Se poi sono ancora arrabbiati diamo anche la Polonia.

[Lou_Vall]

Fonte News: ultime notizie di oggi e ultima ora | Sky TG24

Visto il livello di spreco mostruoso in ogni ambito, non mi stupirei del fatto che di quel gas "non sostituibile" potremmo farne benissimo a meno.
Ma, come sempre, per ogni cosa bisogna fare scelte coraggiose.

Restrizioni, limitazioni e razionamenti sono cose normalissime in contesti di emergenza come pandemie e guerre.

Inizieremo ad acquistare meno gas esattamente quando? Quando Putin minaccerà Tallin? Quando invaderà la Finlandia? Oppure no, aspettiamo che punti su Varsavia?