Evoluzione della crisi ucraina

[burian br]

È l'evoluzione naturale come conseguenza delle politiche turbo capitaliste...milioni di migranti in così poco tempo non possono che far virare a destra i popoli.

Non è questione di destra o sinistra, ma di figure politiche di riferimento e dei loro movimenti.
Non mi riferisco all'Italia, è un discorso che vale un po' ovunque. Ho fatto l'esempio di Francia e USA non a caso.

[burian br]

Ma come era la storia che la Russia ha il PIL del Molise e le sanzioni la metteranno in ginocchio?
È di ieri la notizia che Putin ha deciso di tagliare le forniture di gas all'Europa....
A suo tempo dissi che la presunzione dell'occidente di essere al centro del mondo ci porterà ad una crisi economica epocale....la Russia venderà il suo gas a Cina e India , mercati di miliardi di potenziali clienti, può benissimo perdere i 400 milioni di europei.
PS
La Turchia membro Nato è responsabile del genocidio curdo, Israele di quello palestinese, l'Arabia saudita di quello iemenita,ma non vedo post di migliaia di interventi di condanna come giustamente accade per l'invasione Ucraina,questa si chiama ipocrisia,altro che le accuse di analfabetismo funzionale verso chi la pensa diversamente dal pensiero unico.
Ah...abbiamo cercato di sospendere l'acquisto di gas dalla Russia per andarlo a comprare da paesi come Angola e Congo,paesi notoriamente democratici.

Non è ipocrisia, è che semplicemente sta avvenendo più vicino a casa nostra e c'è sempre il rischio di sottofondo di un conflitto mondiale e forse nucleare.
Permettimi di dire che siamo un tantino in là rispetto alle altre crisi che sono locali e non internazionali.

Aggiungo che se questo fosse ipocrita allora ben accetto l'accusa di ipocrisia visto che tutti noi esseri umani parliamo di ciò che accade a noi vicino e potrebbe interessarci in primis piuttosto che di altro. Ad esempio parlo con amici o familiari delle condizioni pessime in cui se la passa una persona che conosciamo, ma non considero allo stesso modo ciò che accade in Africa. E così via.

[jack9]

La versione ufficiale è che a causa delle sanzioni non sono in grado di fare manutenzione ai gasdotti e quindi hanno dovuto tagliare il flusso di gas dal Nord Stream, Quindi si ritorna al punto che i russi senza le tecnologie occidentali non sono in grado né di estrarre né di trasportare le materie prime. Se non sono in grado di garantire la manutenzione dei gasdotti esistenti, immagina costruirne migliaia di Km per vendere il gas in Cina, forse tra un decennio.

Poi ci starà sicuramente una motivazione anche politica, volendo avrebbero potuto al meno in parte compensare utilizzando altri gasdotti, ma non è proprio una indicazione di salute della loro economia.


Pensare solo a gas e petrolio poi fa perdere di vista completamente il punto centrale delle sanzioni, che è paralizzare le attività industriali. Un buon esempio sono le immatricolazioni di automobili scese dell'83%, per citare uno dei pochi dati che sono stati pubblicati ultimamente, per vedere l'effetto delle sanzioni devi guardare più le importazioni russe che le esportazioni. E la Cina non sta affatto andando in soccorso della Russia, le esportazioni cinesi verso la Russia sono crollate quasi quanto quelle occidentali.

concordo eh, ma sul grassetto è il minore dei problemi. glieli costruisce la Cina in un batter d'occhio.

[snowaholic]

Sicuramente le sanzioni alla Russia hanno portato ad un drammatico rialzo dell'inflazione e,temo siamo solo all'inizio..la Russia può anche giustificare il taglio delle forniture con problemi di manutenzione,fatti sta che cmq le hanno tagliate...anche in Italia le immatricolazioni delle auto sono in forte calo.
Può anche essere che in un primo momento la Russia possa avere delle conseguenze economiche dalla fine dei rapporti commerciali con l'Europa,ma nel futuro saranno sempre loro ad avere il gas e cercare altri compratori,magari ci vorranno anni per costruire gli oleodotti,ma ...noi europei senza il gas russo saremo spacciati,perché anche noi dovremo costruire infrastrutture per le importarlo da altri paesi e quando saranno pronti lo pagheremo caro..ma possiamo sempre fare come abbiamo sempre fatto,dichiarare guerra a qualche paese pieno di gas e petrolio,in fondo non sarebbe la prima volta.
In fondo siamo noi i veri democratici .

Il problema della Russia non è l'inflazione, ma il fatto che gli mancheranno quasi tutte le cose con un minimo di contenuto tecnologico: mezzi di trasporto, macchinari industriali, dispositivi medici, microchip e via dicendo. Sono un Paese ormai totalmente deindustrializzato, la poca industria rimasta funziona quasi interamente con tecnologie occidentali che al momento sono sotto sanzioni, la Cina in larga parte non è in grado di sostituire e anche dove ne avrebbe la possibilità non lo sta facendo. Il loro problema non sarà dove vendere il gas, ma tenere in piedi una economia moderna, incluso nell'estrazione di gas e petrolio.

Quanto a noi, se la Russia decide di tagliare il gas troveremo il modo di supplire alla sua mancanza, non c'è niente di impossibile. In parte si useranno le infrastrutture esistenti che hanno un po' di capacità inutilizzata, per il resto ci saranno i rigassificatori. Ma soprattutto ci si darà una mossa sulla transizione energetica, se hai i pannelli fotovoltaici nessuno ti può tagliare le forniture di energia oscurando il sole.


Anche prima della guerra ci eravamo dati l'obiettivo di dimezzare l'uso di combustibili fossili entro 15 anni, se ci si dà una mossa le forniture russe saranno presto irrilevanti.

[Cecco d'As]

Non è ipocrisia, è che semplicemente sta avvenendo più vicino a casa nostra e c'è sempre il rischio di sottofondo di un conflitto mondiale e forse nucleare.
Permettimi di dire che siamo un tantino in là rispetto alle altre crisi che sono locali e non internazionali.

Aggiungo che se questo fosse ipocrita allora ben accetto l'accusa di ipocrisia visto che tutti noi esseri umani parliamo di ciò che accade a noi vicino e potrebbe interessarci in primis piuttosto che di altro. Ad esempio parlo con amici o familiari delle condizioni pessime in cui se la passa una persona che conosciamo, ma non considero allo stesso modo ciò che accade in Africa. E così via.

Da anni però che in Ucraina c'è questa situazione potenzialmente esplosiva e ce ne siamo sempre fregati. Mi chiedo se avessimo usato la stessa determinazione nell'infliggere sanzioni e inviare armi l'avessimo usata nel proporre colloqui (o far rispettare quelli di Minsk) siamo sicuri che la Russia avrebbe invaso l'Ucraina?

[snowaholic]

concordo eh, ma sul grassetto è il minore dei problemi. glieli costruisce la Cina in un batter d'occhio.

Dovrebbero costruirlo senza utilizzare nessuna tecnologia o componente proveniente dall'occidente, non sarebbe facile neanche per loro.


Per il momento le imprese cinesi sono molto timorose per il rischio di subire sanzioni secondarie, chi fornisce ai russi i prodotti sanzionati rischia di essere bloccato da tutti i rapporti commerciali e finanziari con l'occidente (quindi rifornire i russi significa rinunciare a qualunque transazione in dollari o in euro, nonché ai rapporti commerciali con clienti e fornitori occidentali).

Se ci fosse la volontà politica di fare una operazione del genere probabilmente lo farebbero, ma è un investimento a lungo termine molto rischioso, specie in un momento in cui militarmente la guerra non è esattamente un trionfo per i russi. Per il momento i cinesi non vogliono andare allo scontro totale con l'occidente, hanno già abbastanza guai in casa loro.

[snowaholic]

Curioso di vedere a che prezzo venderanno (se venderanno) alla Cina. Se devono svenderlo gli converrá costruire gasdotti verso il dragone?
Comunque a prescindere da tutto non penso proprio convenga svincolarsi da un mercato dalle 500 milioni di persone piu ricche al mondo e volenti o nolenti con le migliori capacitá di acquisto al mondo e la Russia ne ha risentito e ne risentirá.
Da noi tutto dipende dalla tenuta dei governi ma per esempio in Francia tra il male e il malissimo sono riusciti ad evitare il peggio.
Noi non facciamo testo, i grafici di ieri ne hanno dato la prova, però é anche vero che dall'opposizione abbagliano tutti come cani ringhiosi poi quando salgono al governo si "istituzionalizzano" e i danni sono limitati, l'importante é il lavoro dei tecnici dietro, la politica di facciata non mi interessa.
Sará importante specie per noi popoli affacciati sul Mediterraneo creare una sfera di influenza in Africa e in zone chiave per le risorse primarie e nel frattempo investire su ricerca e sviluppo energetico...
Errori gravi invece sull'indipendenza energetica che era da ricercare giá dal 2004,2008,2014...
Per il resto da 10 anni a questa parte molta propaganda filorussa ma finché interessa solo il popolino e non troppo gli apparati decisionali può anche non impaurire, per caritá in democrazia votano tutti ma a mio modo di vedere il buonsenso nella democrazia prevale alla fine nonostante tutto.

Il gas non lo venderanno, il petrolio lo stanno vendendo con uno sconto del 30% circa. Ovvio che non gli convenga, però se l'imperativo strategico è ricostruire l'impero russo anche al costo di andare allo scontro totale con l'Europa è un costo che sarebbero disposti a pagare.
Loro confidano nel fatto di sopportare il costo delle sanzioni meglio di quanto i governi democratici occidentali riescano a gestire il danno economico prodotto dalla crisi energetica, questo non è un calcolo completamente campato in aria. Ma i veri costi per loro non sono quelli direttamente legati al settore energetico, sono quelli legati al blocco delle importazioni che possono far male davvero.

In Italia purtroppo la corrente filorussa è ben presente anche a livello di classi dirigenti, non è solo questione di popolino. La lungimiranza strategica specie in politica internazionale non è mai stato il nostro forte, speriamo che di fronte a questi problemi ci sia un intervento unitario europeo anche su spinta dei paesi più piccoli, la sicurezza delle forniture di materie prime sarà un tema importante nei prossimi decenni.

[original pio]

Il problema della Russia non è l'inflazione, ma il fatto che gli mancheranno quasi tutte le cose con un minimo di contenuto tecnologico: mezzi di trasporto, macchinari industriali, dispositivi medici, microchip e via dicendo. Sono un Paese ormai totalmente deindustrializzato, la poca industria rimasta funziona quasi interamente con tecnologie occidentali che al momento sono sotto sanzioni, la Cina in larga parte non è in grado di sostituire e anche dove ne avrebbe la possibilità non lo sta facendo. Il loro problema non sarà dove vendere il gas, ma tenere in piedi una economia moderna, incluso nell'estrazione di gas e petrolio.

Quanto a noi, se la Russia decide di tagliare il gas troveremo il modo di supplire alla sua mancanza, non c'è niente di impossibile. In parte si useranno le infrastrutture esistenti che hanno un po' di capacità inutilizzata, per il resto ci saranno i rigassificatori. Ma soprattutto ci si darà una mossa sulla transizione energetica, se hai i pannelli fotovoltaici nessuno ti può tagliare le forniture di energia oscurando il sole.


Anche prima della guerra ci eravamo dati l'obiettivo di dimezzare l'uso di combustibili fossili entro 15 anni, se ci si dà una mossa le forniture russe saranno presto irrilevanti.

Mi sono spiegato male,per inflazione alta intendevo quella dei paesi occidentali.

[burian br]

Da anni però che in Ucraina c'è questa situazione potenzialmente esplosiva e ce ne siamo sempre fregati. Mi chiedo se avessimo usato la stessa determinazione nell'infliggere sanzioni e inviare armi l'avessimo usata nel proporre colloqui (o far rispettare quelli di Minsk) siamo sicuri che la Russia avrebbe invaso l'Ucraina?

Infatti io sarei stato d'accordo già tempo fa a sanzioni molto più pesanti alla Russia. Purtroppo conto niente però.

[original pio]

Dovrebbero costruirlo senza utilizzare nessuna tecnologia o componente proveniente dall'occidente, non sarebbe facile neanche per loro.


Per il momento le imprese cinesi sono molto timorose per il rischio di subire sanzioni secondarie, chi fornisce ai russi i prodotti sanzionati rischia di essere bloccato da tutti i rapporti commerciali e finanziari con l'occidente (quindi rifornire i russi significa rinunciare a qualunque transazione in dollari o in euro, nonché ai rapporti commerciali con clienti e fornitori occidentali).

Se ci fosse la volontà politica di fare una operazione del genere probabilmente lo farebbero, ma è un investimento a lungo termine molto rischioso, specie in un momento in cui militarmente la guerra non è esattamente un trionfo per i russi. Per il momento i cinesi non vogliono andare allo scontro totale con l'occidente, hanno già abbastanza guai in casa loro.

Credo che bisogna prendere atto che il mondo può ormai fare a meno degli scambi commerciali con l'Europa...gli equilibri economici non sono più quelli del 900...la Russia può avere qualche anno di difficoltà "grazie" alle sanzioni,ma rimane fattuale e oggettivo che loro dispongono del gas ed esistono altri potenziali mercati con miliardi di clienti ...