Evoluzione della crisi ucraina

[Calibre]

Domanda secca: quante somiglianze vedete fra Putin e Hitler, quello pre-'39? Chiedo con curiosità perchè sono stato da sempre un po' una capra in storia, in ambito geo-politico direi pure, ma leggendo qui e lì le motivazioni che "giustificarono" l'annessione dell'Austria e l'invasione della Polonia del dittatore nazista, mi sembra di rivedere grossomodo una situazione simile al momento. Direte, sì ma l'ideologia di fondo è diversa. Senza dubbio, ma come già detto da qualcuno qui sopra, non sono molto sicuro che lasciar fare una persona instabile mentalmente sia la strada giusta. Sì, perchè a mio modestissimo modo di vedere la strada delle sanzioni sia sostanzialmente una carezza nei confronti di Putin... Delle volte agire d'anticipo può essere la via per risparmiare tante vite innocenti.

Ok, ora potete pure rispondermi dandomi del delirante

[kima]

Ti puoi emancipare solo se in fatto di politica extracontinentale si decide e contratta come ue, allora hai peso… altrimenti ciccia, appunto.

Eh sono d'accordo, ma in pratica come si fa? Germania, Francia, Italia, Spagna, etc etc hanno tutti interessi diversi...

[kima]

Dipende sempre di che numeri stiamo parlando.
Secondo te conviene più alla Russia tradare il proprio debito sui mercati occidentali o a Londra/New York/Francoforte/Parigi/Milano/Madrid & C?

Se vuoi la dico diversamente: immaginati il peso di una minaccia russa del tipo "da domani non traderemo più i nostri titoli di Stato" sui vostri mercati...

Si infatti dovremmo andare a vedere i volumi di scambio e non quello che è secondo me. Comunque, in linea di principio chi presta soldi lo fa in cambio di interessi.... Poi non si parla solo di debito pubblico, ma di accesso ai mercati finanziari in generale. Anche qui, bisognerebbe guardare i volumi di scambio, ma ad esempio per l Europa la Russia rappresenta un grosso partner commerciale e finanziario, quindi se chiudi quel canale l impatto in Europa lo senti eccome. Poi negli USA non so....

[burian br]

Domanda secca: quante somiglianze vedete fra Putin e Hitler, quello pre-'39? Chiedo con curiosità perchè sono stato da sempre un po' una capra in storia, in ambito geo-politico direi pure, ma leggendo qui e lì le motivazioni che "giustificarono" l'annessione dell'Austria e l'invasione della Polonia del dittatore nazista, mi sembra di rivedere grossomodo una situazione simile al momento. Direte, sì ma l'ideologia di fondo è diversa. Senza dubbio, ma come già detto da qualcuno qui sopra, non sono molto sicuro che lasciar fare una persona instabile mentalmente sia la strada giusta. Sì, perchè a mio modestissimo modo di vedere la strada delle sanzioni sia sostanzialmente una carezza nei confronti di Putin... Delle volte agire d'anticipo può essere la via per risparmiare tante vite innocenti.

Ok, ora potete pure rispondermi dandomi del delirante

Hitler era un folle che aveva preparato la Germania anche economicamente a reggere alle sanzioni e a divenire una macchina da guerra, migliorando la produzione industriale e potenziando le spese militari e la formazione dell'esercito. Tutte cose che Putin ha anche fatto ma mai raggiungendo i livelli tedeschi pre-1939.
Hitler aveva poi di fondo una idea folle di geopolitica, guidata da un nazionalismo differente da quello putiniano, in quanto era volto non ad annettersi territori ex-tedeschi ma a conquistare un po' tutto quel che si poteva. La stessa espansione ad est, verso la Russia, era frutto della sua idea di spazio vitale e di superiorità rispetto ai popoli slavi.
Putin sembra solo volto a riaffermare la Russia sullo scenario mondiale, non avrà mai digerito la forte declassificazione nello scacchiere geopolitico che ha avuto dopo il crollo dell'URSS. Sempre su questa scia ha sviluppato un becero nazionalismo russo, chiudendosi nelle radici russe, proteggendole dagli affronti occidentali, rinsaldandole, e adesso cercando di riaffermarle secondo la sua visione storica di una Grande Russia che nella sua ottica comprende sicuramente i territori delle ex repubbliche sovietiche.

Per queste ragioni credo che Putin sia decisamente meno pazzo di Hitler, e personalmente non credo che si spingerebbe oltre i confini dell'ex-URSS. Il problema è che noi occidentali potremmo non accettare una sua continua spinta espansionistica che sicuramente metterà ancora in atto, già lo vedo per il Kazakistan (dove si sta creando la situazione dell'Ucraina del 2014: Putin: Kazakistan "aggredito", la situazione ci riguarda).

[FunMBnel]

Si infatti dovremmo andare a vedere i volumi di scambio e non quello che è secondo me. Comunque, in linea di principio chi presta soldi lo fa in cambio di interessi...

Vero.
Ma se devo fare un investimento ad alto rischio a questo punto invece dei bond russi mi butto sulle criptovalute.

Poi non si parla solo di debito pubblico

Oddio... Nel post che ho letto qui faceva esplicito riferimento ai bond. Poi se è anche altro francamente cavoli più loro che nostri comunque.

ma ad esempio per l Europa la Russia rappresenta un grosso partner commerciale e finanziario

Ma, per dirla da membro dell'econometric society, grosso de che?
I volumi di scambio verso la Russia sono letteralmente ridicoli in confronto sia ai singoli scambi intra-UE che con l'altra sponda dell'atlantico.
Poi per carità, meglio un po' di scambi in più che in meno.

, quindi se chiudi quel canale l impatto in Europa lo senti eccome. Poi negli USA non so....

L'unico impatto serio da un "conflitto" con la Russia è quello sul gas. Il resto come dire...

[Calibre]

Hitler era un folle che aveva preparato la Germania anche economicamente a reggere alle sanzioni e a divenire una macchina da guerra, migliorando la produzione industriale e potenziando le spese militari e la formazione dell'esercito. Tutte cose che Putin ha anche fatto ma mai raggiungendo i livelli tedeschi pre-1939.
Hitler aveva poi di fondo una idea folle di geopolitica, guidata da un nazionalismo differente da quello putiniano, in quanto era volto non ad annettersi territori ex-tedeschi ma a conquistare un po' tutto quel che si poteva. La stessa espansione ad est, verso la Russia, era frutto della sua idea di spazio vitale e di superiorità rispetto ai popoli slavi.
Putin sembra solo volto a riaffermare la Russia sullo scenario mondiale, non avrà mai digerito la forte declassificazione nello scacchiere geopolitico che ha avuto dopo il crollo dell'URSS. Sempre su questa scia ha sviluppato un becero nazionalismo russo, chiudendosi nelle radici russe, proteggendole dagli affronti occidentali, rinsaldandole, e adesso cercando di riaffermarle secondo la sua visione storica di una Grande Russia che nella sua ottica comprende sicuramente i territori delle ex repubbliche sovietiche.

Per queste ragioni credo che Putin sia decisamente meno pazzo di Hitler, e personalmente non credo che si spingerebbe oltre i confini dell'ex-URSS. Il problema è che noi occidentali potremmo non accettare una sua continua spinta espansionistica che sicuramente metterà ancora in atto, già lo vedo per il Kazakistan (dove si sta creando la situazione dell'Ucraina del 2014: Putin: Kazakistan "aggredito", la situazione ci riguarda).

D'accordo, quindi al netto delle differenze che giustamente sottolinei, mi par di capire che qualche somiglianza la ravvisi anche tu.
L'ottica Putiniana è folle, non quanto il disegno dello spazio vitale di Hitler ovviamente, ma comunque parliamo di una prevaricazione bella e buona nei confronti dei cittadini dell'ex territorio URSS, l'Ucraina in questo caso.
Al netto della grossa distanza temporale fra i due eventi, al pari dello scioglimento dell'URSS nel '91, è come se l'Italia, nella persona del suo Presidente della Repubblica, asserisse che penisola Iberica, Francia, penisola balcanica et cetera verranno annesse all'ex Impero Romano d'Occidente, in base a questo presunto diritto storico.
A me starebbe benissimo se l'Ucraina, tramite referendum, valutasse la volontà dei propri cittadini di diventare parte integrante della Russia attuale e in caso di risposta affermativa lo diventasse a tutti gli effetti.
Ma l'invasione no. È un atto bellico di uno squilibrato, spero vivamente che non degeneri in un "ti dò l'unghia del mignolo e tu ti prendi il braccio", anche se un po' lo temo. È una dinamica piuttosto comune...

[Lake]

Domanda secca: quante somiglianze vedete fra Putin e Hitler, quello pre-'39? Chiedo con curiosità perchè sono stato da sempre un po' una capra in storia, in ambito geo-politico direi pure, ma leggendo qui e lì le motivazioni che "giustificarono" l'annessione dell'Austria e l'invasione della Polonia del dittatore nazista, mi sembra di rivedere grossomodo una situazione simile al momento. Direte, sì ma l'ideologia di fondo è diversa. Senza dubbio, ma come già detto da qualcuno qui sopra, non sono molto sicuro che lasciar fare una persona instabile mentalmente sia la strada giusta. Sì, perchè a mio modestissimo modo di vedere la strada delle sanzioni sia sostanzialmente una carezza nei confronti di Putin... Delle volte agire d'anticipo può essere la via per risparmiare tante vite innocenti.

Ok, ora potete pure rispondermi dandomi del delirante

Hitler chiese quei territori abitati dai tedeschi come i Suddeti, a tal fine si fece pressione sulla Cecoslovacchia affinché cedesse, poi vi fu la questione di Danzica, città polacca, ma abitata al 90% da tedeschi, non solo si chiedeva la cessione della città ma anche un collegamento via terrà che fi fatto tagliava fuori i polacchi dall'accesso al Baltico, Neil Chamberlain acconsenti a tali richieste per evitare la guerra, come non ebbe nulla da ridire quando Austria e Germania si unirono. Winston Churchill, d'altro canto, non risparmiò le critiche verso l'ottimismo di Chamberlain, commentando gli accordi di Monaco con la celebre frase: "... potevano scegliere tra il disonore e la guerra, hanno scelto il disonore ed avranno la guerra, ma i tedeschi si presero gioco del trattato di Monaco arrivando ad occupare non solo i Suddeti ma anche i territori Salvi, di fronte da una Cecoslovacchia che aveva perso in un sol colpo, tutto il sistema difensivo dei Suddeti.

Qui sotto abbiamo la distribuzione germanofona nel paese slavo.










L'accordo di Monaco ebbe effetti devastanti sull'economia della Cecoslovacchia, a cominciare dalle reti ferroviarie e stradali e dai sistemi di comunicazioni, di fatto smembrati o requisiti dalla Germania. Lo storico Shirer riporta cifre di fonte tedesca che dichiarano, per la repubblica cecoslovacca, la perdita del 66% dei giacimenti di carbone e dell'80% di quelli di lignite, dell'86% della produzione chimica e dell'80% sia dell'industria cementizia che di quella tessile; Berlino inglobò anche l'equivalente del 70% della produzione di ferro, acciaio, energia elettrica e il 40% delle foreste fornitrici di legname da costruzione


Smembramento della Cecoslovacchia:
1. Nell'ottobre 1938 vengono annessi i territori Sudeti da parte della Germania.
2. Nel novembre 1938, in accordo con il primo arbitrato di Vienna, l'Ungheria annette i territori di lingua ungherese.
3. Nel marzo 1939, l'Ungheria annette l'Ucraina carpatica, che si era dichiarata indipendente nell'ottobre 1938.
4. Nell'ottobre 1938 la Polonia annette Těšín e la Zaolzie, a maggioranza di lingua polacca.
5. Nella primavera 1939, la Germania occupa i territori di lingua ceca, trasformati nel Protettorato di Boemia e Moravia.
6. Il resto della Cecoslovacchia diviene uno stato autoritario, satellite della Germania nazista.


Quindi abbiamo un spartizione della Cecoslovacchia, la Germania si finse come garante, ma di fatti ne fecero uno spezzatino, per poi mangiarsi tutto il boccone, dietro le timide proteste della società delle nazioni, Hitler rassicurò il fatto che si trattava di un intervento per proteggere lo stato slavo....(altra presa per il culo)

Poi abbiamo la questione Polacca, Danzica era si una città a maggioranza tedesca, ma il governo polacco non era intenzionato a cedere e perdere l'accesso al Baltico, con Churchill primo ministro la politica rinunciataria dell'Europa venne archiviata, se la Germania Nazista avesse violato la neutralità polacca sarebbe stata la guerra, quindi Francia e Uk dichiararono guerra.

Non voglio fare del revisionismo storico...., ma alcune fonti dicono che Hitler intervenne poiché i polacchi si macchiarono di azioni di pulizia etnica contro la minoranza tedesca, vi sono fatti di cronaca oggettivi che indicano che vi furono molti linciaggi ed esecuzioni sommarie in un clima di odio generalizzato, è curioso il fatto che la Polonia venne spartita con i russi, quindi vi era un accordo tra le due potenze, fatto curioso che la dichiarazione di guerra arrivò alla Germania, e la Russia.??

Putin sta attuando una strategia nazionalista come Hitler, intervengo per proteggere la mia gente, ma fino a quando questo possa essere tollerato?, attaccare un paese Nato vuol dire la guerra, come era a quel tempo attaccare la Polonia che era alleata di Francia e UK. Di fatto l'Ucraina non è ancora un paese della Nato, se domani annunciassero il suo ingresso, è sicuro che Putin invaderebbe per rovesciare il governo pro occidente. La situazione è molto delicata anche negli Stati Baltici con l'enclave russa di Kalingrad, un tempo si chiamava Königsberg fino al 4 luglio 1946 ed era la città tedesca più orientale della Prussia.

Battere l'esercito russo sul suo territorio è molto difficile, Kiev è stata teatro di spaventosi scontri, la famosa sacca di Kiev in cui i tedeschi chiusero a tenaglia le armate Sovietiche e le annientarono, 600.000 morti su 700.000 effettivi, ma ciò non scalfì l'esercito sovietico, se sarà guerra sarà massacro, e scusate io non le vedo le generazioni fluide europee battersi con i russi, ne fanno un sol boccone, l'antica potenza Prussiana è morta, quindi mamma America dovrà intervenire, con il supporto Francese, Britannico e italiano, in pratica una III guerra mondiale, questa volta in 4k, Putin non vuole questo, sa che non ci saranno vincitori, e se il suo esercito dovesse essere sconfitto lui ne pagherebbe le conseguenze, mia opinione la storia ci insegna che l'esercito russo non può essere sconfitto sul suo territorio.

[burian br]

D'accordo, quindi al netto delle differenze che giustamente sottolinei, mi par di capire che qualche somiglianza la ravvisi anche tu.
L'ottica Putiniana è folle, non quanto il disegno dello spazio vitale di Hitler ovviamente, ma comunque parliamo di una prevaricazione bella e buona nei confronti dei cittadini dell'ex territorio URSS, l'Ucraina in questo caso.
Al netto della grossa distanza temporale fra i due eventi, al pari dello scioglimento dell'URSS nel '91, è come se l'Italia, nella persona del suo Presidente della Repubblica, asserisse che penisola Iberica, Francia, penisola balcanica et cetera verranno annesse all'ex Impero Romano d'Occidente, in base a questo presunto diritto storico.
A me starebbe benissimo se l'Ucraina, tramite referendum, valutasse la volontà dei propri cittadini di diventare parte integrante della Russia attuale e in caso di risposta affermativa lo diventasse a tutti gli effetti.
Ma l'invasione no. È un atto bellico di uno squilibrato, spero vivamente che non degeneri in un "ti dò l'unghia del mignolo e tu ti prendi il braccio", anche se un po' lo temo. È una dinamica piuttosto comune...

Il nazionalismo è stata la piaga del Novecento, il cancro che ha generato le due guerre. L’altro cancro è stato il comunismo (non critico in questa sede l’ideologia ma purtroppo nella realtà è stata applicata in modi orribili).
Purtroppo del nazionalismo non ci siamo liberati, però se in Occidente riusciamo a gestirlo in Russia è diverso, il loro stesso presidente è un ultranazionalista.
Putin ne sta applicando una tipica versione, la stessa che spinse alla prima guerra mondiale, dove ogni stato reclamava pezzi di altri. Qui però a reclamare è solo lui…
Da un lato potremmo lasciato fare perché, al momento, si limiterebbe alle ex repubbliche sovietiche. Potremmo lavarci le mani perché non interessa il nostro orticello. Il problema è cosa potrebbe degenerare in lui se non ci fossero limiti, vai a capire l’evoluzione mentale che potrebbe avere, finendo per credersi inattaccabile o in un lampo di vera pazzia muovere guerra all’Occidente attaccando l’Europa orientale. È comunque uno scenario lontano al momento, ma come si dice l’appetito vien mangiando.
Senza trascurare che sta facendo questo terrorizzando decine di milioni di persone in tutto il mondo, è qualcosa di inaudito.


PS: l’esempio che fai sull’Italia non credo sia il migliore perché l’Impero Romano è troppo lontano temporalmente, però concettualmente ci sta.

[ale97]

Finora non hanno fatto grossi investimenti in tal senso, non sono cose che puoi tenere nascoste.

Ma nel lungo termine lo avrebbero dovuto fare comunque, l'Europa con i suoi obiettivi di riduzione delle emissioni di CO2 è destinata ad essere un mercato in rapido calo, almeno se si prendono sul serio gli obiettivi ufficiali.
E probabilmente anche questo contribuisce a determinare un allontanamento della Russia dell'UE, perché in l'obiettivo delle emissioni zero è quasi una dichiarazione di guerra verso di loro

Si ma credo che il passaggio sarà parecchio doloroso se fatto ora.
Dopo quanto stava già avvenendo poi

[Lake]

Attenzione che se Putin ha pianificato una restaurazione dell'Impero dei Soviet, ha anche predisposto un'adeguata revisione industriale per alimentare la macchina bellica, fatto incetta di materie prime non reperibili in Russia, insomma tutto ciò non passa inosservato allintelligence americana.